Цитата:

Откуда цифры? Источники говорят о 30 миллиардах "конвертируемых рублей"

http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2013/02/130222_cuba_rusia_deuda_perdon_lf.shtml

А невыполнение обязательств по договорам часто предусматривает финансовые санкции на суммы, сравнимые с теми, на которые они заключены.

Я уж не говорю о моральной стороне дела - предательстве по отношению к надёжному союзнику.

Цитата:

Во-первых, думают умные люди.
Во-вторых, юноша, испражняться в практической психологии на просторах Интернета и навешивать ярлыки на человека, с мнением которого ты не согласен, это самое простое, чем может ответить малолетний ушлепок вроде тебя, если возразить нечем.
Если бы ты жил при СССР хвалебные реляции социализму, не пел бы.

Цитата:

Я просто руками развожу. Логика у тебя... Объясняю: потенциал не раскрылся потому, что на смену советскому пришло такое же неэффективное, да еще и более рваческое и беспринципное руководство. А потенциал в виде земель, промышленной базы для производства удобрений и даже простой сельхозтехники и людских ресурсов был и пока еще остаётся, хотя потихоньку и вымывается.

У тебя же получается, что сейчас у страны нормальное руководство, но продовольственную независимость оно не может обеспечить из-за отсутствия сельхозпотенциала.

Цитата:

Юношей я смотрел похороны Брежнева. Что раз.
Два. Никаких ярлыков я на Вас не навешивал — всего лишь констатировал факты: Вы в СССР в сознательном возрасте не жили, жизни той не знаете, истории не знаете, экономики не знаете, что и является невежством, то есть незнанием.
Три. Вы просто не в курсе, что "капитализм" почил в бозе еще к выходу первого издания "Капитала" Маркса. Ныне он не существует нигде.
Четыре. Возражать Вам можно только на Ваши фантазии и брызги эмоций, потому как фактов у Вас нет, а приводимые Вам контраргументы Вы игнорируете.

Цитата:

Цифры оттуда же, откуда и у тебя. Не из Минфина Кубы - из Интернетов. У тебя достоверный источник BBC, у меня - РГ http://www.rg.ru/2013/02/22/dolg-site.html

Да, невыполнение обязательств предусматривает санкции. Только что-то не могу я себе представить, где это мы перед Кубой на 30 млрд. накосячили. Золотые у них апельсины что ли? Или какие мы еще обязательства перед ними не выполнили? И, вообще, это мы им, оказывается, что-то обязаны были?

О какой моральной стороне вопроса может идти речь Мы всю дорогу им помогали, давали рубль, получая взамен копейку, обращались с ними как с братьями. Но стоило только нам попасть в яму, перестать давать, как мы тут же стали предателями. Не братья они нам - нахлебники и паразиты.

Цитата:

Вы пришли к правильному выводу. Тракторчик и варенька, как мы поняли, одно лицо, в качестве которого Вы разобрались сами. Теперь оно ещё и откровенно хамить начало. Нужно его игнорировать, но вообще-то хамство на этом форуме удаляется, так что напрягаться не стоит над ответами ему.

Цитата:

Никакое новое руководство не пришло - у власти остались те же коммунисты, просто отбросившие партбилет и Манифест и давшие волю своим аппетитам. Теперешняя бесхозяйственность, некомпетентность, беззаконие растут из времен "социализма".

Цитата:

На этом сайте удаляется не хамство, а любое мнение несогласных с общепринятым о том, что СССР и социализм - это суперкруто, а вот мнения неудовлетворенных старых дев не удаляется

... Цензура как при Пиночете. Удалили мое сообщение про Вальку-стакан, воровку из Ленинграда, которую привел в качестве примера переползания из номенклатуры во власть и бизнес. Арбитрариедад какое-то!

Цитата:

Я так понял, что одно лицо - это Варенька и Валентин. У Тракторсито стиль отличается от варенько-ленулиного.

Цитата:

Ну вот, уже 30. А было "более 35".

Цитата:

Я тебе говорил, что невывоз апельсинов - это маленький пример, один из многих. В статье БиБиСи приведён другой, гораздо более существенный.

Цитата:

Ну да, помогали в рамках союзнических отношений, их экономика было полностью на нас завязана. А потом взяли и кинули в течение года. И не "перестали давать", а именно кинули, т.к. в том же 1991 г. договорились перейти на мировые цены, но СССР и его правопреемник РФ эти договорённости не выполнили.Бросать таким образом находящегося в сложном положении союзника аморально. Если вспомнить, что прекращение сотрудничества с Кубой было одним из условий, поставленных Бушем Горбачёву, то речь идёт о предательстве.
Нахлебников и паразитов ищи на Рублёвке.

А твоё отношение к Кубе, видимо, описал всё тот же Сергей Кара-Мурза:

//То предательство, которое совершила мировая культурная элита в конце 80-х годов в отношении Кубы, - веха общей смуты. Важная часть этой измены вызревала среди нас, на наших глазах и даже в нас самих. За последние десять лет телевидение Москвы не сказало о Кубе ни одного теплого слова - лишь злорадство и ненависть. Это - чистый, прокаленный случай ненависти, не оправданной никакими разумными обстоятельствами и интересами. Ведь никакой осязаемой вины Кубе приписать не могут. Все эти вопли про тоталитаризм Кастро - полная чушь. С пресловутыми правами человека дела на Кубе несравненно лучше, чем во всех латиноамериканских "демократиях" и даже чем в самих США.

Это - ненависть к народу, который сохраняет достоинство и держится в условиях, когда это кажется абсолютно невозможным. Ненависть к народу, который, находясь на грани самого настоящего голода, сохраняет младенческую смертность на уровне 7 на тысячу - когда в богатейшей демократической Бразилии она составляет 37 на тысячу (в РФ 17). Ненависть неконструктивная и низкая. Если бы мы поняли истоки этого переворота в душе нашей либеральной интеллигенции, мы бы прояснили многое и в нашей судьбе.

Ну ладно "демократы". Для них Куба враг, потому что была другом СССР. А он сейчас им так ненавистен, что втайне они жалеют, что США не разбомбили проклятую империю, не сожгли напалмом деревни их отцов и матерей. Но ведь таких принципиальных немного. А остальные, молодежь, просто не знают, чем была Куба для СССР сорок лет назад. Она была для нас драгоценным подарком судьбы. И это было всем настолько ясно, что об этом даже не говорили. Ведь мы получили дружественную страну в западном полушарии, и дружба эта не требовала охраны советским штыком, как в Венгрии или Польше.

Тогда это было ясно, но на волне "антисоветской революции" даже наша патриотическая оппозиция (и даже кое-кто из "красных") нет-нет, да и помянет недобрым словом якобы расточительную помощь советского государства Кубе. За все последние годы ни один авторитетный военный из патриотов не сказал вслух, что значило для нашей страны в 1960 г. вырваться из кольца военных баз США и получить "непотопляемый авианосец" в 90 милях от Майами. Не сказал, что значила для нас помощь кубинцев в вооруженной защите Анголы, Мозамбика, Эфиопии - наших важных потенциальных союзников в Африке. Да, Горбачев все это сдал Западу, но ведь в 60-70-е годы Горбачева еще у власти не было и мы не собирались капитулировать и начать искусственное "вымирание" нашего народа.

Ни один подводник или рыбак не сказал, что значило для СССР получить радушную базу для его флота в центре Америки. "Голоса" надрывались: на помощь Кубе мы тратили миллион долларов в день (по 10 центов на каждого кубинца). Но ведь в то же время мы получали за наши товары, с которыми нас не пускали на мировой рынок, до трех миллионов тонн сахара в год по 30 коп. за килограмм - это сколько будет доходу, если в СССР его продавали по 90 коп.? А тогда мы не только доход могли в уме держать.

Я уж не говорю, что Куба для нас была окном в Запад. У нас появились друзья, владеющие самой передовой западной технологией и самой передовой организацией ряда производств, медицины, связи, ресторанов и отелей. Ведь часть Кубы была по своему уровню частью США, причем не просто частью США, а частью, устроенной для американской элиты. Ряд госпиталей Кубы был оборудован и организован для лечения самых богатых американцев, и нам, кто туда попал и смог там поработать, просто открылся новый технологический мир, мы такого и не представляли себе.

Наши инженеры и технологи сразу, уже в 1959 г. получили доступ на новенький, с иголочки, нефтеперерабатывающий завод, построенный США по последнему слову техники. Мы, по тупости бюрократов, весь этот потенциал информации не использовали, но множество наших инженеров все это пощупали руками. А разве честь не обязывала наших медиков втиснуться на телевидение и крикнуть зрителям, что блокадная Куба каждый год принимала и принимает сегодня на лечение тысячи и тысячи чернобыльских детей? Что она делает этим детям операции, которые "на рынке" стоят тысячи и тысячи долларов! //

Исправлено автором: 1 Мая, 2013 ( 22:22:50 )

http://www.gazeta.ru/business/news/2013/02/22/n_2767241.shtml

Это про 35, просто ссылка на источник..

То, что ты описал далее, в основном эмоции. У кубинцев реакция были приблизительно такой же, как и других "братских" народов, в т.ч. из бывших республик СССР. Как только мы пошли ко дну, нас сразу перекрасили в предателей и оккупантов, в момент позабыв все хорошее, что мы им сделали.

Цитата:

Кстати, производители этот "стон" успешно используют для продвижения своей продукции. Я и раньше заметил, что, кроме резкого увеличения количества продуктов с советскими названиями на прилавках появились и новые, стилизованные под советские, напр., марка "главпродукт".
А сейчас заметил ( я в РФ в гостях у родственников), что на многих продуктах написано "ГОСТ" или "Изготовлено по ГОСТУ". Только написать-то можно что угодно, и могу предположить, что соответствие ГОСТУ никто не проверяет. А если проверяет, то вопрос можно решить по-новорусски, "бабками".

Цитата:

Они все так похожи, потому что штампуют то, что им вбили в голову олигархические сми.
Вчера канал РБК, не знаю с чьей подачи, такую каку чуть не вбросил! Днём, начиная выпуск новостей, оглашая шапки того, о чём будут сообщать в выпуске, о Венесуэле сказали в том духе, что Мадуро избил депутата от оппозиции! Но в самом выпуске про Венесуэлу вообще ничего не было!
Думаю, какое-то агентство типа рейтер запустило "новость", но уж слишком дубовая инфа (чего президенту в НА делать, да ещё кресла крушить на головы людей?), потому инцидент почти не освещался вчера в наших СМИ. Смотрела запись события в ютьюбе, как там всё было.

Цитата:

Да, контроль отменили под предлогом, что надо повышать порядочность производителей, что капиталист сам заинтересован и не будет портить себе репутацию.
Оставили нас голеньких в диком поле. По теле и в газетах только и пишут: это подделка, то подделка. Обо всём. О еде, о промтоварах...
Всё настоящее и натуральное, говорят нам, дорого! Покупайте то, что вам по карману. Но одновременно идёт инфа о том, что и на Рублёвке чёрти чем торгуют. Денежные предпочитают всё в Европе покупать, ну а нам - как повезет. В большой Москве всё растворится - весь фальшивый импорт.
В провинции, Дмитрий, даже лучше, чем в Москве: больше действительно отечественной продукции неплохого качества.
Возможно, потому, что там все больше на виду.

Цитата:

Чушь пишешь. И на личном уровне, и на государственном отношение Кубы к СССР хорошее. Про русских оккупантов говорили и продолжают говорить "гусанос", а официальные власти Кубы возлагают цветы к памятнику нескольким десяткам советских солдат, скончавшихся во время пребывания на Кубе. В 90х годах в одной из прибалтийских стран отметили День победы посольства РФ, Белоруссии и...Кубы. А в предателями назвали не "нас", а тогдашнее руководство СССР, и вполне заслуженно - или у тебя другое мнение?
А про чернобыльских детей ты, конечно, проигнорировал. Очень уж явно это не вписывается в твои байки о том, что "нас сразу перекрасили в предателей и оккупантов, в момент позабыв все хорошее, что мы им сделали"

Исправлено автором: 1 Мая, 2013 ( 23:39:47 )

Цитата:

Чушь пишешь ты. Я периодически общаюсь с российскими дипломатами, работающими на Кубе. "Они на нас обижены", "Они нами недовольны", "Они считают, что мы из бросили" - вот, какие отзывы в наш адрес мне цитируют. Естественно, преференций уже никаких, палки в колеса, бюрократичекие и препоны - будни в межгосударственных отношениях, о которых не пишут в газетах. А на бытовом уровне бывает по-всякому. Сам сталкивался с позитивом, хотя это не показатель.

Чернобыльские дети и двадцать лет понятия взаимоисключающие. Чего тут еще комментировать. Ты бы еще про тридцать лет написал.

Цитата:

"Они считают, что мы их бросили" - а разве это не так? Бросили самым постыдным образом, за обещания подачек из Вашингтона. Но при этом в адрес СССР ничего плохого не говорят, "оккупантов" ты полностью придумал. Приведённые мной аргументы, как часто бывает, проигнорировал.

Цитата:

Вообще не понял, что хочешь сказать. Выражайся яснее.

Цитата:

А причём здесь руководство? Ведь твои любимые неолиберальные экономисты (делаю такой вывод, потому что пишешь то же, что и они 25 лет назад) в один голос говорили, что стОит убрать препятствия, которые ставит тупой социализм, и мы тут же превратимся в мировую житницу. Препятствия убраны. Результат?
Кстати, какой-такой потенциал в виде сельхозтехники? Не ты ли писал, что советская техника никуда не годилась?

Цитата:

Демагогия. Сейчас РФ куда дальше от продовольственной независимости, чем СССР, и я это подчёркиваю. Уже поэтому делать подобный вывод из написанного мной не получается.

Цитата:

Да, они считают, что мы их бросили. Даже неглубокое копание в Инете позволяет найти выступление Фиделя http://www.cuba.cu/gobierno/discursos/2002/rus/f290602r.html, где он об этом прямо заявил:
"Я не боюсь говорить об этих трудностях. Они являются свидетельством пережитого в результате принятия законов Торричелли и Хелмса-Бертона, экономической войны Соединенных Штатов и двойной блокады, последовавшей за падением социалистического лагеря, особенно СССР, когда, после его распада на тысячу частей, его основная правопреемница, Россия, союзник Соединенных Штатов, разорвала все соглашения и предала Кубу. Не могу употребить другого слова, хотя и не намерен обвинять никого из руководителей в частности. Это были плоды их ошибок и жалкого поражения в идеологической борьбе против буржуазного, капиталистического и империалистического Запада под эгидой Соединенных Штатов..."

О как! Однако хитрый лис обвинять никого не намерен... Хотя странно, вполне мог бы предъяву кинуть. Россия, как государство, это конкретные люди, принимающие решения.
Впрочем, это лирика. Разберем термин "предательство". За неимением под рукой БСЭ, вынужден использовать Педивикию (лишнее приводить не буду):
"...нарушение верности кому-либо или неисполнение долга перед кем-либо. ...оставление друга в беде и государственную измену."

Мы в верности им не присягали и глобально ничего им должны не были. Никаких договоров, касающихся нацбезопасноти Кубы, не нарушали. Никакой прямой явной угрозы кубинскому государству на конец 80-х-начало 90-х не существовало. Под угрозой я подразумеваю приготовления противника к войне, активизацию диверсионной деятельности и прочие маневры.

Россия свернула экономическое сотрудничество с Кубой, которое изначально нам было невыгодно. Мы от него больше теряли, чем получали. В условиях финансового и экономического коллапса, продолжать взаимодействие было попросту невозможно. Как от этого пострадали кубинцы - начался голодный мор? Пацаки затянули пояса, стали работать пошустрее, женщины начали продавать свое тело канадским туристам.
Наш косяк был в том, что грамотно не пропиарили отход.

Цитата:

Лучше ты моск напряги. Через двадцать лет даже те, кто родились в год катастрофы, повзрослели. "Чернобыльские дети" в большинстве своем перестали таковыми быть лет через 10-15. Или там были мутанты во втором поколении? К тому же насколько помощь кубинцев была безвозмездной, еще большой вопрос.

Цитата:

Любишь ты, Димон, к словам цепляться от безысходности. Разжую. Я охарактеризовал реакцию т.н. "братских народов" (реально шавок) в целом. Кубинцы, да, оккупантами нас не называли.

Цитата:
Опять ты, ярлыки клеешь. В данном случае приписываешь мне любовь к "неолиберальным экономистам". Уж не будь балаболом, укажи, где я защищал какую-либо эк. модель? Я намеренно избегал этой темы и лишь критиковал социалистическую систему управления государством на примере СССР. То, что РФ это не лучшая, мягко говоря, альтернатива я и не спорю.

Цитата:

Демагогия это, любезный, у тебя:
Цитата:

Ах вот ты какой, северный олень! Это ты ярый сторонник неолиберальной модели!
Ну, с чего ты взял, что после только лишь "освобождения от пут", СХ попэрло бы как на дрожжах? Этого недостаточно, должна была быть программа развития и пр. У нас ее реально не было. То ли от бездействия, то ли от умышленного действия вредоносного даже те колхозы, которые могли что-то производить, тупо разваливались, деревни пустели. Никаких условий для раскрытия потенциала не было.

Цитата:
Да не убраны они, а, наоборот, их стало больше. Рост цен на топливо и электроэнергию, ВТО, недоступность кредитов, избыток надзорных органов, цапки и пр.

Цитата:
Я писал, что это были ведра с гайками, технологически отсталые и некачественно собранные из некачественных запчастей. Однако я не писал, что они не работали. Через пень-колоду техника сеяла и пахала. И даже при своей технологической отсталости и прочих косяках она обеспечивала тот минимальный уровень механизации, чтобы компенсировать отток населения из деревень в город, чем ты ранее объяснил проблемы СХ.

Цитата:
Актуализируй - прокомментирую без проблем.

Напомню и обращу внимание. Дискуссия началась с моего утверждения, что социализм - система нежизнеспособная. Пока большая часть возражений с твоей стороны представляет собой разбор моих постов, цепляние к словам, поиск нелогичностей, двусмысленностей, отсутствия комментариев на аргументы и наклеивание ярлыков (а со стороны некоторых даже истерику и бред). Были какие-то заявления про трактора, космос и социалку, но в итоге все свелось к разбору частностей вышеупомянутыми методами.

Однако СССР развалился... Сам.