IF слишком длинно и малопонятно. Вы сами то понимаете что иной раз хотите сказать.

Цитата:

Ну, так "для понятливых", вы врёте, только и всего. На советский социализм в обиде, а на кубинском отыгрываетесь? Один такой тоже заявил, что на Кубе-де в отличие от других тропических стран нет рынков, где продают фрукты. Вот какая страна жуткая. Как я не говорил ему, что плохо искал, что таких рынков, и больших, и маленьких, и киосков с бананами-ананасами, по Гаване полно, и фотографии, висящие в интернете, показывал. Но, как гласит испанская пословица, нет худшего слепца, чем тот, который не хочет видеть. Вы, кстати, на моё перечисление преимуществ Кубы перед соседями не ответили. Нечего сказать?

Цитата:

Только почему-то народу там - яблоку упасть негде. Если "ничего нету", зачем же они туда ходят? А на кассу стоят, видимо, воздух покупать?

Цитата:

Но те машины, которые уже находятся в чьей-нибудь частной собственности, свободно продаются и покупаются. Никогда не видели частную машину, на которой написано Se vende?

Цитата:
Это я последний раз был там два дня, проездом. А до этого был и по неделе, и по две. Вот такой вы и есть, берёте отдельный факт и делаете скоропалительные выводы.

Цитата:

Конечно. Лучше, чем 10 лет назад. А вот, если провести опрос среди тех, кто застал 70-е и начало 80-х, да не в Москве, то ваши уверения вилами по воде писаны.

Цитата:
Ну да. Вы, конечно, предпочитаете, как сейчас: пионерских лагерей нет, зато на теплотрассах в норах живут беспризорники, по подвалам сидят дети, нюхающие бензин, во дворах утром находят шприцы, и т.д. Зато ваш сын полмира объездил, а остальное вам пофиг.

Цитата:

Вот вы, например, о Венесуэле рассуждаете, а у самого представление о Венесуэле весьма туманное. Используете стандартные античавесовские штампы наших российских СМИ. Например, вопрос о президентском сроке был не такой, "чтобы Чавес оставался президентом на неопределенный срок", а отменять ли ограничение для президента избираться больше, чем на 2 срока. А против поправок к конституции ( кроме отмены ограничения на 2 срока, было ещё несколько десятков поправок ) проголосовало примерно то же число избирателей, которое и на других выборах голосовало против Чавеса. Вот голосов "за" было на 2 миллиона меньше, чем обычно. Дело, в основном, в том, что часть сторонников Чавеса ( самые из них необразованные ) в этот раз не пришли голосовать. За Чавеса они голосовали и будут голосовать ( особенно если его противники будут такие же недалёкие, как раньше ), а вот за какие-то там поправки к конституции они проголосовать не удосужились. Так что это, в основном, было не недовольство Чавесом, а недостаток общей культуры и образованности в Венесуэле, стране, где я, между прочим, живу.

Огромное спасибо, Viejo, с удовольствием читаю Ваши рассуждения и действительно нахожу неожиданные ракурсы во взглядах на данный вопрос. Вижу, что незаслуженно Вас упрекнул в "передергивании", просто не до конца понял конечной точки рассуждений, в данном пояснении все стало на свои места. Приношу Вам свои извинения.
Цитата:

Хоть я и не вижу никакой иносказательности в высказывании Маркса (точнее в в переводе высказывания) и слова "владельцев денег и товаров" и " только рабочей силы" относятся, по моему мнению, только к капитализму. Но все равно Ваш, взгляд, Viejo, кажется мне очень интересным и для меня неожиданным. Что привело меня к серьезным раздумьям. Раз исторический процесс и его свойства, являются в данных рассуждениях важной частью, видимо на них нужно остановится подробней. Позволю себе вернуться к предыдущему обсуждению.
Цитата:
Первобытное общество, где люди присваивали лучший кусок по праву сильного, имеет один очень интересный аспект, который вполне можно отнести к природному свойству. Это право сильного. Действительно, среди животных этот тип взаимоотношений встречается практически всегда (силой доказывается право на спаривание, силой отбирается еда, силой и выносливостью определяются успехи в охоте). Однако мы упускаем из виду общественное поведение животных и аспекты, которые наводят нас на совсем другие размышления. Например слоны вместе защищаются и оберегают молодняк и самок (которые не так сильны), в охотничьих сообществах вожаки получат свой кусок, но, насытивших, дадут возможность поесть всем ибо впрок не наешься. Первобытные люди наверняка понимали, что сообщество это залог выживания и, наверняка, заботились о слабых (к которым всегда относились женщины, дети и старики, которые, если доживали до старости и несли в себе мудрость, к ним обращались за советом), потому что в сообществе всегда была работа для всех. И здесь пути первобытных людей и животных расходятся.
Среди людей появились вовсе не самые умные и не самые сильные, как Вы, Viejo, говорите вожаки. А люди, которые занялись накопительством. Вожаку сколь силен бы он не был было бы достаточно лучшего куска мяса, лучшего куска шкуры и лучшего места для сна (чем и довольствуются все вожаки животных). Вот когда торжествовали идеи социализма люди вместе жили, все работали, вместе охотились вместе делили добычу, но по "способностям", вместе заботились о потомстве и стариках. Но среди людей появились иные персонажи, которые стали завладевать ценными для людей предметами и накапливать их. Не одна шкура, а десять, не одно копье, а двадцать. Не думаю, что этот процесс начался в общинах, потому что первые люди кочевали и таскать с собой гору скарба впрок было трудновато. А вот появления групп людей грабящих других обязательно приводило к захвату добычи в значительно большем, чем нужно было членам группы количестве. И изощренно "умные" особи начали использовать эти избыточные ценности в своих целях. То есть, имея избыточные ценности, люди научились подкупать сильных, оплачивать умных, и формировать основы власти (вовсе порой не связанной не превосходящей всех силой, и не с превосходящих всех умом). Главное у них было владение ценностями, которые доставались по наследству. Так в некоторый период появился рабовладельцеский строй, где людей-рабов вовсе ни во что не ставили, ибо "особо умные", окружив себя "недалекими" сильными и подкупленными "умными" (хотите шаманами, хотите советниками) завоевывали целые народы, строили колоссальные сооружения, за счет ценностей отбираемых у людей и аккумулируемых у "избранных". Рабы были даже не товаром, скорее сырьем, которое захватывалось вместе с их скарбом. Чуть позже научились ими торговать, но это уже был феодальный строй. Поразительно, какова была расточительность владельцев рабов, то что построили эти рабы до сих пор поражает воображение в Египте. Династии "старались переплюнуть" одна другую. И все это на костях и на крови людей, которые никогда не при каких обстоятельствах не должны были выходить за рамки своей рабской сущности. О какой рождаемости разными среди рабов в это время могла идти речь, даже мысли не возникало у царей забивать этим голову, что в этой массе погибли великие ученые, талантливые лекари, торговцы и военначальники. И все это, уважаемый Viejo, Вы рассматриваете как свойство природы ....
Только борьба, восстание этих рабов, доведенных до отчаяния приводила к подвижкам в "слишком умном" мозге "хозяев жизни", только это постепенно меняло ситуацию. Да, может быть вожди рабов или бедноты и преследовали свои корыстные цели (все они погибали, в душу им залезть трудно), но люди не пошли бы за человеком, который бы призывал их к тому, что не отвечало их чаяниям. Все это очень явно показывает, что в угнетении одних людей другими не было ничего природного ибо решение о признание рабом того иного человека принималось не на охоте или в честном бою, а в "изощренном мозгу" владельца награбленного, хозяина подкупленной им своры солдат и шаманов. Не было никакой справедливости в этом выборе. И мне бы было очень интересно посмотреть на теоретиков деления людей на "хозяев жизни" и "урожденных слуг" на строительстве пирамид в Египте (какой бы нестандартный выход они нашли из создавшейся ситуации). Наверно выход был только один поднимать измученный народ в бой, так почему после такого боя, когда наши прапрадеды завоевали для нас право "не рождаться рабами" мы - потомки людей, которые выжили в условиях многих веков рабства, начинаем вновь подводить оправдательную базу под процессы угнетения.
И почему-то такая точка зрения имеет свое хождение среди людей имеющих положение и имущество, а остальные легко признаются "прирожденными слугами", у которых нет не сил, не "мозгов", чтобы стать "хозяевами жизни". Я уверен, что ни Гай Юлий Цезарь, ни уважаемый dengue, ни умный Сорос не победили бы в прямом бою раба-Спартака, тогда почему этим людям должен достаться самый большой кусок добычи, следуя логике первобытного общества (близкого к природе общества)?

Цитата:
Резонный вопрос. Да, моя семья, в капиталистической России стала жить хуже. Это обусловлено рядом причин. Во-первых у нас в семье два одиноких пенсионера (пенсионеры в нашей стране власть интересуют, только в смысле разговоров). На деле повышение пенсий на 10% в то время как цены вырастают вдвое. Сходить в поликлинику или больницу, это практически бесполезно, в бесплатную, и очень растратно, в платную. Во-вторых, у меня не подходящая специальность для России, я инженер химик - технолог, а в России в чести другие специальности, менеджеры, продавцы, директора и депутаты. Я не умираю с голоду, я переквалифицировался, работаю. Но с каждым днем вижу падение уровня жизни. Зарплаты не повышаются, цены растут, заявления правительства удручают, цены на жилье достигли таких высот, что по любым расчетам за жизнь квартиру не купить, к врачам стараюсь не обращаться (как и Зета) ибо кроме разочарования походы к малокомпетентным людям, среди которых провели капиталистический естественный отбор на выживание, ничего не приносят. В-третьих, у меня ребенок, который не ездит по заграницам, потому что нам приходится оплачивать аренду квартиры и все деньги это съедает. А ему надо учиться и это тоже теперь расходы.
Да, мы живем и, надеюсь, будем жить. Но уверенности в завтрашнем дне у меня нет. А прогнозирование дальнейших изменений, вообще приводит меня в депрессию. Есть люди, кто живет хорошо, но есть и много людей кто живет плохо и их жизнь только ухудшается.
Я не призываю Вас, Lobo, вернуться в СССР, я не собираюсь утверждать, что СССР был идеальной страной. Но я знаю, что капитализм это общество не всеобщего процветания, а процветания для "избранных". И то что я школе и вузе прочитал в книжках, все как по написанному разворачивается на моих глазах. Поймите, я не защищаю СССР, то, что в нем происходило по субъективным и объективным причинам, привело людей к разочарованию и развалу страны, той страны не вернуть.
Но я защищаю социализм, который привел на территории СССР к всеобщей грамотности, развитию сельского хозяйства и промышленности, науки и всеобщего среднего образования, доступности высшего образования для всех, развитию науки практически во всех отраслях (разработки советских ученых до сих пор обеспечивают технологическую мощь новой России), созданию сильной медицины, в том числе противоэпидемической. И социализм, как экономическая формация, социализм, как экономическое учение, не имеет никаких причин разделить судьбу СССР. Напротив, социализм порой единственная надежда обездоленных на будущее.
Вернулся бы я в СССР? Да, я бы вернулся. Но я не зову никого с собой. Это мой выбор и я его осознаю, я знаю что в этом случае я потерял бы, но и знаю что приобрел бы. И я на это согласен, даже после "сладкой" жизни: доступности электроники, полных магазинов и перспектив богатой жизни и т.п. Потому что есть много моральных аспектов, которые безвозвратно потеряны в новом обществе, и они для меня намного важнее "призрачных" перспектив возможности обогащения за чужой счет.

Цитата:

В данном случае, Viejo, я бы больше отнес похожесть этих ситуаций не к сквозной исторической однотипности систем угнетения и обязательности причастия к восстаниям представителей других классов, а к несовершенству механизмов политического управления.
Я так думаю потому, что:
- во-первых люди не пойдут за человеком, кто не выражает их интересов, а значит лидер должен заявить и отстаивать, то что хотят те кого он ведет. А значит он будет вести их к их целям и мечтам, а значит его устремления не должны, как минимум, противоречить идеи освобождения людей идущих за ним. Ведь свобода для угнетаемых это главная ценность. И значение это слова в понимании угнетенных людей очень разнится с пониманием этого слова людьми ею обладающими, они больше говорят о свободах как юридических категориях, а угнетенному нужно освободиться от въевшегося в его шею кровопийцы-угнетателя. В капитализме этого личного образа угнетателя уже нет, что и приводит к отсутствию четкого понимание рабочими и крестьянами, того кто же их угнетает;
- во-вторых, я не уверен в повальной частнособственнической заинтересованности политических лидеров. Ведь вожаки простых людей должны быть понятны и из своей среды. Потому-что угнетенные обычно недоверчивы (их слишком много обманывают) Поэтому вожаки часто находились в среде этих людей, они видели их проблемы и на своей шкуре испытывали лишения (пусть не всегда такие же, как те, кого они понимали в борьбу за собой). Я думаю многие вожаки вполне могли разделять взгляды угнетенных;
- в-третьих, я сомневаюсь в моральной возможности идти на смерть с другими людьми и не почувствовать по отношению к ним чувств уважения и не осознать их личных качеств (героизма, самопожертвования и естественности). Как потом этих людей можно причислить к "врожденным слугам" и начать осознанно угнетать.
Я стараюсь размышлять, и вижу много красок мира. И знаю, что не бывает абсолютно "черного" и абсолютно "белого". Но в тоже время я стараюсь видеть внутреннее содержание, которое позволяет лучше оценивать, а внешняя "разноцветность" часто сбивает.
Очень жаль, что кровавые расправы над инакомыслящими это скорее норма, чем исключение. Но согласитесь, этим грешат не только восставшие, но и угнетатели, и я бы сказал в значительно большей степени.
Оправданы ли такие жертвы, вопрос сложный.
Так как обычно процесс борьбы угнетенных с угнетателями - это война. Так как угнетатели уверены в своей правоте угнетать других людей, и возможность воспротивиться этому у угнетенных может быть только в открытом столкновении в системой подавления государства господствующего класса, а государство должно подавлять попрание законов (поэтому почти всегда - те кто против угнетения, должны воевать). То, наверно, война должна продолжаться до уничтожения противника, который не сдался.
Но, в случае, Венесуэлы политическая система позволила прийти к власти лидеру с социалистическими взглядами вполне законным, с точки зрения капиталистической демократии, путем. Может в данном случае уничтожения инакомыслящих и не нужно, ибо это совсем другой случай и открытой войны не было.
Я, наверно, идеалист и верю в возможность людей меняться, пересматривать свои взгляды. Мне кажется должна быть возможность обходиться без крови. Но подавление вооруженных противников считаю правильным. Хоть и встречал упоминания в истории, когда удавалось без оружия перетянуть на свою сторону вооруженные части просто силой убеждения. В каждом случае нужно смотреть на ситуацию.

Я думаю, Уго Чавес уже давно понял, насколько опасна для страны ситуация, когда его благополучие зависит главным образом от цен на нефть и газ. В его ситуации самое лучшее - извлекая максимум выгоды из сложившейся ситуации, ликвидировать эту зависимость, развивая другие перспективные отрасли.
К сожалению, незнание испанским не дает мне возможность отслеживать как решается эта проблема. Боливарианская Венесуэла представлена в Интернете достаточно неплохо, но...

Итак читайте, то что мне попало на глаза.

Венесуэла отметит национальный праздник
Каракас, 24 окт (Пренса Латина) Венесуэла готовится к всенародному празднику по случаю запуска 1 ноября спутника Симон Боливар, созданного по китайской технологии.
Параллельно с запуском спутника в Китае, будет открыта в этой южноамериканской стране выставка (Expo 2008), организованная министерством науки и техники в пяти штатах страны одновременно.

Глава этого министерства Нурис Ориуэла сказала, что на выставке будут представлены достижения в области науки и техники за период 10 лет правительства президента Уго Чавеса.

Экспо-2008 будет проходить в Сан-Кристобале (штат Тачира), Маракайбо (Сулия), Валенсии (Карабобо), Гумана(Сукре) и Пуэрто-Ордас (Боливар), в то время как население будет ждать полдня в Венесуэле (полуночь в Китае) - время запуска спутника.

Народное празднество начнётся 1 ноября в 09:00 по местному времени с участием культурных групп из всех регионов страны. , которая надеется на то, чтобы расширить научные, экономические и социальные связи с размещением на орбиту спутник.

Источники из министерства науки и технологии сообщили «Пренсе Латина», что земная база в Эль Сомбреро, штат Гуарико уже готова начать эксплуатацию спутника после его старта. Програмы спутника будут охватывать примерно две трети американского континента, в том числе районы Центральной и Южной Америк и Карибского бассейна.

Венесуэльские власти пояснили, что будут значительные преимущества для телекоммуникаций (телевидение, радио и Интернет), а также в таких областях, как здравоохранение на расстоянии, дистанционное обучения и телемедицины.

Работа спутника Симон Боливар расчитана на 15 лет, он будет заменен на аналогичный с более широким участием Венесуэлы, а Китай по соглашению предусматривает передачу спутниковых технологий.

Кроме того, авиационно-космическая венесуэльская программа предусматривает запуск на орбиту в среднесрочной перспективе спутника по наблюдению за поверхностью Земли для мониторинга сельского хозяйства, природных явлений и других, связанных с национальной безопасностью.

Яд скорпиона против рака и лихорадки
Каракас, 24 окт (Пренса Латина) Венесуэльские ученые работают сегодня по идентификации компонентов яда скорпиона, содержащего биологическую активность и потенциальные терапевтические агенты для таких заболеваний, как лихорадка денге и рак.

Венесуэльский институт по научным исследованиям сообщил, что в научной лаборатории клеточной нейрофармакологии этого учреждения, очищаются 210 токсинов яда от скорпиона Tityus discrepans.


Благодаря исследованиям под руководством д-ра Джины Д'Сюсе, были обнаружены токсины с действием инсектицидов и противогрибковым, которые, если не будут токсичными для человека, могут быть использованы в качестве биоинсектидов.


Это направление может принести пользу в борьбе с переносчиками инфекционных болезней, таких, как лихорадка денге, а также в борьбе с сельскохозяйственными вредителями.


В докладе говорится о том, что специфика этих алакранов может быть еще более удивительной, показав, что некоторые токсины, безвредные для человека, поощряют уничтожение раковых клеток, не затрагивая остальную часть тела.


Эти токсины вызывают гибель клеток рака молочной железы посредством апоптоза. Ее эффект похож на действие препаратов паклитексела и цисплатина, в настоящее время используемых в химиотерапии, но более положительный, потому что не влияет на здоровые клетки.


Также были изолированы токсины с действием противопаразитарным, вызывающим гибель трипаносомас за один час, проинформировала Джина Д'Сюсе.
Научный сотрудник лаборатории клеточной нейрофармакологии представила 23 октября доклад «Скорпионы: подвижная аптека», в Музее природных наук в Каракасе.

Цитата:
К вопросу о несовершенстве политической системы и возможности "анти-политического" государства. Может лучше "деполитического", чтоб не против, совсем без. Да, такой утопичной идеи я себе даже представить не могу, так Вы меня, Viejo, удивили и озадачили. Действительно, наблюдая за действиями политических деятелей, замечаю, что каждый из них смело склоняет, то общественное мнение, то весы Фемиды, то финансовую систему в направлениях, которые порой противоречат здравому смыслу. Политики наперекор ограничивающим законам занимаются бизнесом лоббируя свои интересы, или же не стесняются лоббировать интересы некоторых компаний, хотя должны действовать в интересах всего государства или общества (в идеале). При этом властное положение и законы часто исключают критику или так ее ограничивают, что политик порой делает что хочет, в рамках - чтобы не было импичмента.
Пожалуй политическое устройство является одним из важных факторов позволяющим говорить о любом государстве в положительном или отрицательном смысле. Если политическая система имеет механизмы минимизации влияния отрицательных личных качеств политиков на управление государством или создает возможность реальной оценки личных качеств перед выборами, то такое государство выглядит намного лучше и на международной арене и в отношении прав человека внутри.
Но как реформировать институт, который сам принимает участие в создании законов? До сих пор это было возможно только при нахождении у власти людей в большой степени озабоченных интересами государства и с большим стремлением к политическим реформам (людей типа Петра Первого). Не могу представить способа перехода к деполитическому государству.
Хоть могу предположить, что если бы удалось создать систему объективной оценки деятельности политических фигур (подчеркиваю объективной, то есть оценки без участия субъекта-человека), возможно улучшения политической системы можно было бы добиться. Но чтобы ввести такую систему опять же потребуется очень реформистский глава государства.
Я бы рассмотрел бы еще идею распределенной политической системы типа советов, правда Вы, Viejo, меня за такую идею раскритикуете. Но при создании объективной системы оценки деятельности самих советов это может стать реальным политическим органом с меньшим количеством возможных злоупотреблений властью. Во-первых, объективная оценка должна определяться параметрами жизни людей на территории совета, параметрами предприятий, сельхозугодий, экологической обстановки и организаций культуры и спорта, медучреждений, учреждений правопорядка и возможно финансовых учреждений и судебных, но не обязательно, так как очень может быть что суд должен быть не введении советов. Скорее всего данный взгляд потребует иного процесса формирования границ действия совета, потому что максимальной объективности оценки можно будет добиться при оценке еще и внешней деятельности "миниэкополитической" системы. А для этого система должна быть максимально самодостаточна внутри себя и позволять легко рассматривать потоки идущие внутрь системы и из нее, этакие минигосударства. Очень может быть что в таком совете должен быть миниминистерство с людьми занимающимися каждой группой вопросов, которые действуют в рамках министерств верхнего уровня. В рамках совета должна быть возможность обязательной ротации кадров, может быть даже между советами и у каждого лица должен быть свой объективный рейтинг, может быть у каждого человека проживающего в совете должна быть возможность высказывать мнение по определенным пунктам политической жизни минисистемы, на основе чего можно будет выделять из людей претендентов на миниминистерские должности по объективным рейтингам удачности принимаемых человеком решений, который еще не обличен властью. Такое оценивание не возможно без применения компьютерных систем, но все это пока слишком утопично ...

Ошибаешься Бульдог. С вашей свинячьей породой я тоже знаком: приходится иногда контактировать. Нас вам не жаль, не врите. Вы больше всего боитесь, что народ, которого вам удалось однажды обдурить с помощью Горбачева и иже с ним продажной сволочи рангом пораньше, потребует от вас ответа.
А моя задача конкретно - чтобы было кому вас к стенке поставить, когда время придет.

И не надейтесь - мы не промахнемся, и жалеть вас не станем. Как и вы нас впрочем тоже...

Исправлено автором: 26 Октября, 2008 ( 10:35:19 )

Цитата:

Уважаемый, не знаю где Вы там живете, я только что из Венесуэлы и могу Вам сказать с полной уверенностью от Чавеса скоро мокрого места не останется.
Экономика Венесуэлы преживает очень жестокие времена, но это только начало, следующий год будет для Чавеса кошмаром в прямом смысле слова.
Его мечты о высокой цене на нефть разбились в дребезги.

Единственный выход для Венесуэлы отбросить весь этот боливарианский мусор и заняться серьезной антикризисной программой, иначе сами же маргиналы на которых Чавес делает основную ставку оторвут ему то, что у него болтается между ног.

Этот "экономический гений" сумел довести инфляцию в Венесуэле до самого высокого показателя в Южной Америке (это при среднегодовой цене на нефть более 100 баксов). Могу себе предположить, что если не убрать этого болвана от управления государством Венесуэлу вообще можно списывать со счетов как страну, имеющую современную рыночную финансовую систему.

Lo siento, но так оно и есть.