Цитата:Сообщение от IF
...Я оценил, уважаемый Viejo....
Давайте посмотрим, в чем я не прав.
Вы цитируете Маркса
Цитата:Сообщение от IF
... «Природа не производит на одной стороне владельцев денег и товаров, на другой стороне владельцев одной только рабочей силы. Это отношение не является ни созданным самой природой, ни таким общественным отношением, которое было бы свойственно всем историческим периодам. Оно, очевидно, само есть результат предшествующего исторического развития, продукт многих экономических переворотов, продукт гибели целого ряда более древних формаций общественного производства».
...
Очевидно, что если рассматриваются ВСЕ исторические периоды, то понятия «владельцы денег» и «владельцы рабочей силы» иносказательны, так как были исторические периоды, когда понятие денег и понятие рабочей силы еще не существовали в обществе (первобытно-общинном, например). В то время аналогами этим понятиям были вожак и член племени.
И отношения строились внутри племени в точном соответствии с современной экономической моделью, только в более упрощенном варианте. Продукт (мясо) производства (охоты) присваивается (лучшая часть – прибавочная стоимость) вожаком, а остатки (оплата труда) распределяется между членами племени (работниками). Происходит это по праву силы (сейчас государственный аппарат – сила его руководителя). Общественные отношения начинались именно с племенного устройства общества, если верить историкам. Развитием этих отношений и явилось то, о чем я писал: большое племя – военные группировки – государство.
Мне кажется, что эти отношения как раз свойственны (Маркс утверждает обратное) ВСЕМ историческим периодам. И никакого передергивания, в чем Вы меня упрекнули, тут нет.
Цитата:Сообщение от IF
...
Но рассказывая про историю Вы забываете рассказать про постоянную борьбу. Вся история развития общественных формаций это борьба угнетателей и угнетаемых, где людей, где целых народов, но борьба. Именно этот процесс позволил двигаться человечеству вперед к идеалам свободы личности. Вспомним и восстания рабов, и восстания крепостных крестьян, вспомним так же и восстания рабочих, вспомним, наконец, Куликовскую битву и Освобождение Латинской Америки от испанского владычества. Не согласны были люди с уготованной им участью рабов и слуг ... И чаще всего это происходило в ситуации наибольшего попрания угнетателями прав угнетаемых. И на каждой следующей стадии происходило все большее освобождение личности и уменьшение меры ее угнетения, угнетаемые постепенно отвоевывали свое право на свободу.
...
Почему Вы упорно не хотите заметить, что во главе всех перечисленных Вами (и не перечисленных тоже) стояли далеко не крестьяне и не рабы, не рабочие и не индейцы? Руководители (вожаки) решали свои вопросы, а народ (члены племени) давали им необходимую массовость? Пугачев хотел стать царем («народным», без этого поддержки бы не получил), чего и не скрывал. Боливар свое государство строил (нарушив данную им присягу, между прочим). То же самое касается и Робеспьера во Франции, и Англия отличилась… Везде была одна и та же история, только с собственным национальным колоритом. Но, везде убийство несогласных и политических противников. Если давняя история может быть искажена, то довольно свежая и хорошо задокументированная Гражданская война в России может показать, что расстреливались крестьяне и рабочие, которые были на стороне белых. Ради рабочих и крестьян? Нет. Потому, что так велели Вожди. Опять же это закономерное и верное, с точки зрения государства, решение. Нельзя оставлять политических противников, если хочешь политической стабильности в обществе, в государстве. Так делалось везде и всегда (Робеспьер головы рубил дворянам… и т.д.)
Отвлекитесь немного от лозунгов и поразмышляйте сами, попробуйте взглянуть со всех сторон, а не с одной – больше красок увидите.
Цитата:Сообщение от IF
... Так почему же, Viejo, не сделать следующего шага на пути к освобождению личности от угнетения, почему человечество должно топтаться на месте предложенном капиталистической формацией.
Вожди и государство несомненно будут и в социализме, что же тут плохого, без законов будет анархия, а следовательно и будет аппарат принуждения к соблюдению законов, но только законы будут больше в пользу личности, а не в пользу капиталистов, и возможности каждой личности к самореализации будет значительно больше... Почему же все-таки Вы, Viejo, останавливаете кривую исторического развития на капиталистической формации?
Тут сплелись «в трепетной любви» два вопроса.
«…законы будут больше в пользу личности, а не в пользу капиталистов»
А чем государство (пускай социалистическое) отличается от капиталиста? Там законы были в пользу государства. За кражу государственного имущества срок был больше, чем за кражу частного, например. Это защита граждан (членов племени) или государства (вожака)? За оскорбление личности давали 15 суток (если вообще давали), а за оскорбление государства (или должностного лица) уголовное наказание в несколько лет. Тоже больше «в пользу личности»?
«Почему же все-таки Вы, Viejo, останавливаете кривую исторического развития на капиталистической формации»?
Почему Вы так решили? Я не говорил, что вершиной развития общества является капитализм. Я не Ванга и не Нострадамус. Предсказывать развитие общества не возьмусь. Общество сейчас не совершенно – это очевидно. Таким же несовершенным было и социалистическое общество. И там, и там люди творческие и психологически самостоятельные сами могли и могут определять свою судьбу. И там, и там большинство людей – жертвы пропаганды и живут так, как им определили (определяли) жить руководители (вожди). И там, и там одни работали (работают) руками, а другие головой. Везде среди «равных» есть кто-то «равнее».
Хотите еще одну утопическую идею? Представьте себе, что политиков не стало. Никаких. Ни красных, ни белых, ни зеленых, ни государственных, ни местечковых. За занятие политикой – расстрел. По всей планете. Отношения только экономические и межличностные. Отпадет необходимость в государствах (кому они нужны?) и границах, в армиях (зачем погибать если можно купить?) и средствах массовой пропаганды (пропагандировать нечего станет). Отпадут вопросы националистические. Некому станет пропагандировать национальную неприязнь. Высвободятся колоссальные средства, которые сейчас на все это тратятся во всех странах. Жить простому человеку станет намного лучше: нет границ – есть свобода. Разумеется, что не станет равенства всех людей. Кто-то будет руководить производством, а кто-то стоять у станка, кто-то изобретать то, что нужно производить, а кто-то развлекать людей, когда они отдыхают после работы. Но отпадут очень многие условности, созданные политиками ради того, что бы оставаться у власти.
Может быть лучше задуматься не о коммунистической идее, а об «анти-политической»?