Tiwy.com - Новости Латинской Америки
[ Мобильная версия ]
Авторизация
Логин:

Пароль:


Забыли пароль?
Меню

Русский форумForo en españolEnglish Forum
Сообщение
Информация
Поиск:

Tiwy.com - русский форум
Региональные форумы
  → Раздел: Венесуэла

Всего сообщений: 718, показывается страница: 10

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36

IF
(Гость)
Спасибо, Dimitri, за поддержку и понимание.
Подарок книг мне кажется значительно более интересным фактом, чем просто подарок Обаме. Факт подобного подарка и активное освещение этого факта в СМИ может пробудить у простых людей желание прочитать, то что подарили популярному президенту.
Очень интересно насколько реально доступны книги социалистической тематики в продаже, в интернете и на каких языках. Очень интересно какое влияние окажут эти книги на простых людей. И будет ли читать эту книгу Обама?

Viejo, я имел ввиду не право на наследование личной собственности. А право на наследование любой собственности нажитой преступным путем, а по социалистическим законам под преступно нажитую собственность может подпасть значительно больший круг собственности (вся собственность нажитая путем эксплуатации человека человеком).
25 октября 1917 года погибло не много людей. Это исторический факт. И именно это дата взятия власти большевиками - революция. Дальше начинается строительство нового строя и то, каким путем пойдет это строительство зависит от многих факторов. Вот, к примеру, как Чавес строит Вам, Viejo, известно. Если внимательно проанализировать причины кровопролития при начале строительства нового социально-экономического строя, то все зависит не от самого строя, который начинают строить, а от агрессивности (радикализации) общества, которая складывается в момент начала строительства. В России в гражданскую войну царские офицеры не отличались гуманностью при уничтожении восставшего народа, что несомненно вызвало звериную ответную злобу ко всему относяшемуся к белогвардейскому. Это не оправдывает массовых убийств, но объясняет, как это получилось.
 

фотограф
(Гость)
Цитата:
Сообщение от Dimitri


Какой же из Гитлера революционер? Это был, наоборот, контрреволюционер. Его поддержала значительная часть отечественного и иностранного большого бизнеса именно как противовес революционерам.



А кто по вашему большевиков финансировал?
Добровольные пожертвования пролетариата?
Хаха! - та же самая сволочня что и Гитлера - вот кто.
Кстати литературы (респектабельной) по этому вопросу навалом, рекомендую поинтересоваться.
 

Viejo
(Участник форума)
Венесуэла, остров Маргарита, Playa el Agua
Фотография - это, конечно, хорошо.
О большевизме и том как и на какие деньги делалась революция в России более подробно и аргументированно со ссылками и цитатами самих революционеров можно почитать вот тут: http://www.rusidea.org/?a=410302
 

Георгий Калмыков - Агроном
(Участник форума)
Venezuela, Pedro Gonzales

Dimitri
(Участник форума)
Цитата:
Сообщение от фотограф

А кто по вашему большевиков финансировал?
Добровольные пожертвования пролетариата?
Хаха! - та же самая сволочня что и Гитлера - вот кто.
Кстати литературы (респектабельной) по этому вопросу навалом, рекомендую поинтересоваться.


Что-то я вас не очень понял. Гитлера поддержал крупный капитал - немецкий, американский, британский. Что-то не слышал я, чтобы он большевиков финансировал. А по поводу "респектабельной" литературы - смотря что вы считаете респектабельной. Кто-то и Суворова считает респектабельным, а кто-то и "велесову книгу". Вы не из таких будете?
 

фотограф
(Гость)
Цитата:
Сообщение от Dimitri


Что-то я вас не очень понял. Гитлера поддержал крупный капитал - немецкий, американский, британский. Что-то не слышал я, чтобы он большевиков финансировал. А по поводу "респектабельной" литературы - смотря что вы считаете респектабельной. Кто-то и Суворова считает респектабельным, а кто-то и "велесову книгу". Вы не из таких будете?


А у вас как определяются этикетки? Кто "такие", а кто "другие"?

Финансировали дружок, ещё как финансировали. Крупный капитал. Всякий. Ибо серьёзных экономических конкурентов (каким в начале 20 века была Россия) надо подрывать всеми средствами. Заодно, если повезет, можно и лакомый кусочек отхватить.

Насчет услышать - не очень-то рассчитывайте - эти вопросы по телеку "История Мира для начинающих" не обсуждают. Ибо "не кусай руку дающего".
И в Университетах Марксизма-Ленинизма тоже такие темы обсуждать не удобно.

А вот почитать можно (пока), если слегка погуглать и покопаться.
Могу без поиска, так из под руки порекомендовать Antony C. Sutton "WALL STREET AND THE BOLSHEVIK
REVOLUTION" - это ежели вы по-аглицки читаете. А может и в переводе есть. Не знаю, пока не попадалось.

Так что большевики Россию за один век продали дважды, и всё за западные бабульки.

Революционеры/контрреволюционеры, борцы за свободу/террористы, патриоты/враги правительства - это всё зависит от того с какой стороны смотреть и кто заказывает музыку.
 

Влияние Чавеса
(Гость)
WSJ: Путин превращается в Уго Чавеса
Визиту Владимира Путина в Пикалево посвящена заметка в Wall Street Journal, называющаяся «Путинизм на стадии пираньи». «Когда-то Олега Дерипаску считали едва ли не лучшим другом Путина. Они катались вместе на горных лыжах, Дерипаска полностью поддерживал все патриотические инициативы Путина, и никогда не возвышал голос в защиту опальных коллег по бизнесу», напоминает издание. Теперь же Путин прилюдно отчитывает бизнесмена, вопрошая Дерипаску по поводу бедственного положения предприятия в Пикалево «Это непрофессионализм или тривиальная жадность?».
Подобные сцены, утверждает автор заметки, символизируют третью стадию «путинизма». Если на первой Владимир Путин позиционировал себя, как технократа, который пытается не допустить, чтобы молодая демократия скатилась к анархии, а на втором этапе превратился в правителя «бонапартического» типа, окруженного олигархами и агентами КГБ, то теперь он пытается предстать в образе политика популистского типа. Сейчас Путин позволяет себе жесты в духе Уго Чавеса, и такие персонажи как Дерипаска всячески подыгрывают ему в этом.
Впрочем, не исключено, что за театральными жестами Путин перейдет к реальной атаке на олигархов. Пираньи, которые уже съели золотых рыбок, если их не кормить, могут начать пожирать друг друга. Такие параллели с кризисной Россией приводит издание Wall Street Journal.
 

IF
(Гость)
Цитата:
Сообщение от фотограф
Финансировали дружок, ещё как финансировали. Крупный капитал. Всякий. Ибо серьёзных экономических конкурентов (каким в начале 20 века была Россия) надо подрывать всеми средствами. Заодно, если повезет, можно и лакомый кусочек отхватить.

Уважаемый, фотограф, спорить о том финансировали или нет, мы с Вами сможем только в госархиве, приезжайте. А ссылаться на разных иностранных авторов, особенно учитываю Вашу же оговорку, что сильная Россия другим странам поперек горла, странно. Вы бы нам еще Кондолизу Райз процитировали.

Национал-социализм хоть и пришел к власти на волне движения народных масс, но лозунги порабощения других народов, это все равно призыв к эксплуатации человека человеком. И поэтому этот термин - национал-социализм не имеет отношение к научному социализму как экономической формации, а лишь являлся словесным прикрытием планов создания рассы господ. Поэтому после победы Гитлера, увидев для себя выгоду и отсутствие идеологической опасности, его стали поддерживать крупные капиталисты.

А по Вашим словам большевиков финансировали в совсем в других целях. Даже если Вы подтвердите свои взгляды в госархиве. Что Вы нам пытаетесь доказать? Мы спорим о непохожести социализма и национал-социализма. А Вы о чем и с кем спорите, уважаемый фотограф?

Цитата:
Сообщение от фотограф
Насчет услышать - не очень-то рассчитывайте - эти вопросы по телеку "История Мира для начинающих" не обсуждают. Ибо "не кусай руку дающего".
И в Университетах Марксизма-Ленинизма тоже такие темы обсуждать не удобно.

Фотограф, да Вы массон! Тайные знания ...
По телеку не показывают ...

Цитата:
Сообщение от фотограф
Революционеры/контрреволюционеры, борцы за свободу/террористы, патриоты/враги правительства - это всё зависит от того с какой стороны смотреть и кто заказывает музыку.

Вот именно с нашей точки зрения мы и обсуждаем здесь экономику, политику и многие другие вопросы и нам вполне ясно кто революционер, а кто контрреволюционер. А если не очень ясно, то мы обсудим и придем к пониманию. А какую сторону Вы, уважаемый фотограф, представляете и каких позиций придерживаетесь пока не ясно, что-то слишком туманна фраза "зависит от того с какой стороны смотреть и кто заказывает музыку". Это Вы имеете ввиду: "Кто заплатит, за того Вы и будете выступать?". Или Вы имеете ввиду, что Вы смотрите с другой точки зрения и для Вас Гитлер - революционер? Может проясните свою позицию.
 

ALLA
(Участник форума)
Москва
Цитата:
Сообщение от фотограф
А у вас как определяются этикетки? Кто "такие", а кто "другие"?
Могу без поиска, так из под руки порекомендовать Antony C. Sutton "WALL STREET AND THE BOLSHEVIK
REVOLUTION" - это ежели вы по-аглицки читаете. А может и в переводе есть. Не знаю, пока не попадалось.


У меня целая полка такой литературы, собранной по миру. Заказная, хорошо оплаченная. Во времени и пространстве это хорошо просматривается!
Приятного аппетита!
 

Dimitri
(Участник форума)
Цитата:
Сообщение от Viejo
Фотография - это, конечно, хорошо.
О большевизме и том как и на какие деньги делалась революция в России более подробно и аргументированно со ссылками и цитатами самих революционеров можно почитать вот тут: http://www.rusidea.org/?a=410302


Вьехо, так откуда ссылка-то? С сайта монархистов и православных экстремистов.
Это больные на голову люди ( не вообще все монархисты, а конкретные, с этого сайта ), вы почитайте другие их статьи. Царь-батюшка Николай, если в кране нет воды, значит, выпили жиды, бедные-бедные власовцы, которых бяки американцы выдали Сталину, восьмое марта - это на самом деле еврейский праздник пурим, и тому подобная муть. Никакой, кстати, подробной аргументации я в статье не нашёл. Вот говорится, что большевиков-де снабжала деньгами Япония во время русско-японской войны. А где доказательства? Неужели идущая следом цитата из Ленина, где призывает к вооружённой борьбе с царизмом и говорит, что дело борьбы за социализм прямо зависит от военных поражений самодержавия? Больше к теме помощи Японии большевикам не возвращаются. Похоже на пропаганду эсквалидос, когда говорят, что Чавес поддерживает Аль-Каиду. Сказать сказали, а доказать не удосужились, авось, кто-то и так проглотит. А потом идут бредовые обвинения, типа, немцы вместе с Лениным направили в пломбированном вагоне двух офицеров, которые потом участвовали в Октябрьской революции. Значит, немцы Ленину помогали, и тут же ссылка на Энтони Саттона, упомянутого и "фотографом", о том, что Ленину-де помогали...американцы, т.е. противники немцев! Ну и где логика? Кстати, я-то думал, что американцы интервенцию в Архангельске совершили как раз против большевиков и в поддержку белогвардейцев, ан нет, они, наверное, притворялись, да так искусно, что только сайту "русская идея" удалось их разоблачить.
Что касается цитат из Ленина и других, то разве там есть что-то новое? Что Ленин выступал за поражение собственного правительства в мировой войне, хорошо было известно из советского школьного курса истории. Что Германия пропустила Ленина через свою территорию, тоже было известно, немцы действоали по принципу "чем хуже для неприятеля - тем лучше". Принцип старый, и его в политике и на войне кто только не использовал.

Владимир Маяковский, поэма «Владимир Ильич Ленин»:
Поехал,
покорный партийной воле,
в немецком вагоне,
немецкая пломба.
О, если бы
знал
тогда Гогенцоллерн,
что Ленин
и в их монархию бомба!
 

фотограф
(Гость)
Цитата:
Сообщение от IF

Уважаемый, фотограф, спорить о том финансировали или нет, мы с Вами сможем только в госархиве, приезжайте. А ссылаться на разных иностранных авторов, особенно учитываю Вашу же оговорку, что сильная Россия другим странам поперек горла, странно. Вы бы нам еще Кондолизу Райз процитировали.


Во-первых если деньги шли с запада, то концы надо на западе и искать, ибо берущие как правило намного застенчивее дающих. Довольно странно полное отметание западных источников - что же с Вашей точки зрения на западе порядочных и толковых историков нет?

В госархиве Вы и без меня поковыряться можете - у меня алергия на пыль и мышей. А Вы документики скопируйте и людям расскажите.

И кстати, послушать что Кондолиза тявкяет тоже не вредно - она в влиятельные круги вхожа, иногда ляпает такое что в нормальной обстановке клещами не вырвешь. Слушать полезно. Люди частенько проговариваются случайно.

Цитата:
Сообщение от IF
Национал-социализм хоть и пришел к власти на волне движения народных масс, но лозунги порабощения других народов, это все равно призыв к эксплуатации человека человеком. И поэтому этот термин - национал-социализм не имеет отношение к научному социализму как экономической формации, а лишь являлся словесным прикрытием планов создания рассы господ. Поэтому после победы Гитлера, увидев для себя выгоду и отсутствие идеологической опасности, его стали поддерживать крупные капиталисты.

А по Вашим словам большевиков финансировали в совсем в других целях. Даже если Вы подтвердите свои взгляды в госархиве. Что Вы нам пытаетесь доказать? Мы спорим о непохожести социализма и национал-социализма. А Вы о чем и с кем спорите, уважаемый фотограф?


Во-первых не спор, а дискуссия, во-вторых не с Вами. Но уж если Вы включились, то из вежливости отвечу.
Кстати - Вы используете "мы", "нам" - это Вы о себе во множественном числе говорите, или здесь какая-то группировка есть?

Так вот, мой аргумент в том что источник финансирования политического движения не является критерием направления сего движения.
Поскольку одни и те же источники зачастую финансируют противоположные стороны конфликтов.

По той простой причине что капитал ищет выгоду и легче всего ловить рыбу в мутной воде. Вот они и мутят где только можно.

И большевиков финансировали, и Сталину продержаться помогли (с большой выгодой для себя -- Арманд Хаммер например), и оранжевых подкармливали и бархатных... Да что о России говорить - и Европу друг с другом стравливают... и индусов с пакистанцами... Всё нормально, как всегда... ничего нового.

Цитата:
Сообщение от IF
Фотограф, да Вы массон! Тайные знания ...
По телеку не показывают ...


Если Вам так уж хочется этикетки навешивать, это называется цинник (или реалист).
А Вы как - верите в независимую журналистику на средствах ширпотребной массовой информации? Да Вы утопист! Журналистику не зря называют второй древнейшей профессией... Настоящие журналисты до массовых средств не допускаются и как правило живут бедно и недолго.

Цитата:
Сообщение от IF

Вот именно с нашей точки зрения мы и обсуждаем здесь экономику, политику и многие другие вопросы и нам вполне ясно кто революционер, а кто контрреволюционер. А если не очень ясно, то мы обсудим и придем к пониманию. А какую сторону Вы, уважаемый фотограф, представляете и каких позиций придерживаетесь пока не ясно, что-то слишком туманна фраза "зависит от того с какой стороны смотреть и кто заказывает музыку". Это Вы имеете ввиду: "Кто заплатит, за того Вы и будете выступать?". Или Вы имеете ввиду, что Вы смотрите с другой точки зрения и для Вас Гитлер - революционер? Может проясните свою позицию.


Позиция прояснена достаточно. И ваша демагогия по поводу "за кого выступать" звучит ужасно по-детски. За белых или за красных? Ну прямо как управдом из "Собачьего сердца" - как там его кличут не помню...

С моей точки зрения убивать, мучать, грабить людей и разрушать страны абсолютно неприемлемо. Делается это во имя денег, идей или религии, значения не имеет. Потому что в действительности это всегда вопрос контроля и экономики. Идеи и религии это фиговый листок.

Мне нравиться что делает Чавес - образование, медицина, классическая музыка для детей, повышение жизненного уровня людей и всё главное без крови (надеюсь и дальше так будет) - чему тут не нравится?

А революции типичные - это гадость. Всегда пробуждает в массах самое поганое. Единичные герои, множественные жертвы и прекрасная возможность для бандитов, воров и садистов удовлетворить свои потребности.

Нет уж, лучше эволюция. Тише едешь - дальше будешь и меньше в крови и дерьме извозишься.

Вопросы есть?
 

Dimitri
(Участник форума)
Цитата:
Сообщение от фотограф
Финансировали дружок, ещё как финансировали. Крупный капитал. Всякий. Ибо серьёзных экономических конкурентов (каким в начале 20 века была Россия) надо подрывать всеми средствами.


Вы серьёзно? Царская Россия была серьёзным экономическим конкурентом Германии, Англии, США? Вы что, Солженицына перечитали? Или до сих пор верите в фильм "Россия, которую мы потеряли"?
Серьёзным конкурентом Россия, конечно, была, но геополитическим, а никак не экономическим.

Цитата:

А вот почитать можно (пока), если слегка погуглать и покопаться.
Могу без поиска, так из под руки порекомендовать Antony C. Sutton "WALL STREET AND THE BOLSHEVIK
REVOLUTION" - это ежели вы по-аглицки читаете. А может и в переводе есть. Не знаю, пока не попадалось.


Посмотрел я, кто такой был Энтони Саттон. И по-аглицки, и по-гишпански. Много интересных вещей узнал. Например, в 1972 году он обрушился на Никсона и Киссинджера за то, что они...помогали СССР, в то время как СССР помогал вьетнамским партизанам. По-моему, данного факта достаточно, чтобы отнести этого Саттона к разряду чокнутых ультраправых американских писателей и благополучно о нём забыть. Потому что, насколько мне известно, никакой помощи СССР, тем более военной, США в семидесятые годы не оказывали. Они, наоборот, поощряли всех мыслимых советских диссидентов ( от либералов до монархистов ), не выдавали воздушных пиратов, угонявших из СССР самолёты, финансировали вещавшие на СССР подрывные радиостанции, и т.д. В то же время, конечно, между США и СССР были нормальные дипломатические отношения, какая-то небольшая торговля, и как раз в 1972 г. был подписано соглашение "Союз-Аполлон". Видимо, именно это вызвало ярость Саттона, который посчитал это "помощью" Советскому Союзу. И такого деятеля вы называете "респектабельным"? Не зря его "русская идея" обильно цитирует. Два сапога - пара.

Цитата:

И большевиков финансировали, и Сталину продержаться помогли (с большой выгодой для себя -- Арманд Хаммер например), и оранжевых подкармливали и бархатных..


В огороде бузина, в Киеве - дядька, или que tiene que ver el culo con la pestaña? Арманд Хаммер вёл взаимовыгодную торговлю с СССР. Это был чисто коммерческий интерес, а вовсе не "помощь Сталину". Помощь оранжевым и бархатным со стороны американских спецслужб относится к совершенно другой категории.
Ей-богу, вы как эскуалидос, которые говорят, что Чавес подарил России столько-то миллиардов, хотя речь идёт о закупке партии вооружений, т.е. торговой операции, а не помощи или подарке.


Цитата:

Мне нравиться что делает Чавес - образование, медицина, классическая музыка для детей, повышение жизненного уровня людей и всё главное без крови (надеюсь и дальше так будет) - чему тут не нравится?
А революции типичные - это гадость. Всегда пробуждает в массах самое поганое. Единичные герои, множественные жертвы и прекрасная возможность для бандитов, воров и садистов удовлетворить свои потребности.


И войны - тоже гадость, и всё то, что вы про революцию написали, на любой войне тоже происходит. Тем не менее, бывают случаи, когда война необходима. Например, как ответ на агрессию. Так же и с революциями. Тот же Че Гевара, например, говорил, что в условиях нормальной буржуазной демократии вооружённая борьба не годится. И был абсолютно прав.
Кстати, не забывайте, что Чавес начал политическую карьеру с попытки военного переворота ( в ответ на репрессивную политику тогдашнего президента ), т.е. без крови у него тоже не обошлось

Исправлено автором: 10 Июня, 2009 ( 11:08:41 )
 

фотограф
(Гость)
Цитата:
Сообщение от Dimitri


Вы серьёзно? Царская Россия была серьёзным экономическим конкурентом Германии, Англии, США? Вы что, Солженицына перечитали? Или до сих пор верите в фильм "Россия, которую мы потеряли"?
Серьёзным конкурентом Россия, конечно, была, но геополитическим, а никак не экономическим.


Фильм не знаю, видеть не пришлось. А насчет экономики - это ведь просто, цифры есть.
Для этого и Солжа читать не надо.

Цитата:
Сообщение от Dimitri
Посмотрел я, кто такой был Энтони Саттон. И по-аглицки, и по-гишпански. Много интересных вещей узнал. Например, в 1972 году он обрушился на Никсона и Киссинджера за то, что они...помогали СССР, в то время как СССР помогал вьетнамским партизанам. По-моему, данного факта достаточно, чтобы отнести этого Саттона к разряду чокнутых ультраправых американских писателей и благополучно о нём забыть.


Это не аргумент - Вы цитируете МНЕНИЯ Саттона чтобы отвергнуть ФАКТЫ которые он приводит. Несравнимые категории. Мнения суб'ективны. Факты - об'ективны (хотя их подборка может быть суб'ективной)
Меня лично мнения не интересуют - у меня свои имеються. Сформировавшиеся на основании известных мне ФАКТОВ.
Вот ежели у вас имеються ФАКТЫ противоречущие фактам приведенным Саттоном, тогда это уже весомый аргумент.

А его мнения, так же как мнения большинства "экспертов" могут интересовать людей которым надо говорить что думать и во что верить.


Цитата:
Сообщение от Dimitri

В огороде бузина, в Киеве - дядька, или que tiene que ver el culo con la pestaña? Арманд Хаммер вёл взаимовыгодную торговлю с СССР. Это был чисто коммерческий интерес, а вовсе не "помощь Сталину". Помощь оранжевым и бархатным со стороны американских спецслужб относится к совершенно другой категории.
Ей-богу, вы как эскуалидос, которые говорят, что Чавес подарил России столько-то миллиардов, хотя речь идёт о закупке партии вооружений, т.е. торговой операции, а не помощи или подарке.


Вот вот, и я об этом говорю - всё это прибыль, коммерческий интерес - не понимаю где Вы видите разницу. Неужели Вы думаете что американские спецслужбы действуют из других побуждений? Они тоже стоят на охране коммерческих интересов. Американских.
Для элит есть только один мотив - прибыль. Идеология это для серых масс. Вспоминается старый анекдот - "если будете платить золотом, мы вам и коммунизм построим".
Вы просто шелуху "как" с этих разных операций снимите, и останется "почему" т. е. коммерческий интерес.

Цитата:
Сообщение от Dimitri
И войны - тоже гадость, и всё то, что вы про революцию написали, на любой войне тоже происходит.


Естественно. Как было сказано в предыдущем посте "С моей точки зрения убивать, мучать, грабить людей и разрушать страны абсолютно неприемлемо. " Это о войне и есть. О войне за профит.

Цитата:
Сообщение от Dimitri
Тем не менее, бывают случаи, когда война необходима. Например, как ответ на агрессию.


Чего-то Вас в сторону уводит - насчет подставления другой щеки разговора здесь не было.
А был совершенно узкий вопрос о финансировании смуты (войны, саботажа, восстаний, революций и т.д.) для извлечения прибылей и устранения конкурентов. Например Чавес контрактов и лицензий определенным компаниям не дает, а его противники дадут. Вот и стараются Чавеса поэтому убрать, а совсем не потому что он Буша дьяволом окрестил.

Так что если у вас есть факты подтверждаюшие что западные деньги большевиков не кормили, тогда с удовольствием послушаю.

Цитата:
Сообщение от Dimitri
Так же и с революциями. Тот же Че Гевара, например, говорил, что в условиях нормальной буржуазной демократии вооружённая борьба не годится. И был абсолютно прав.
Кстати, не забывайте, что Чавес начал политическую карьеру с попытки военного переворота ( в ответ на репрессивную политику тогдашнего президента ), т.е. без крови у него тоже не обошлось


Опять же - самозащита - "( в ответ на репрессивную политику тогдашнего президента )", не агрессия.
Но мы опять уходим в сторону. Мировые проблемы решать я не собираюсь - потенциал не тот. Да и не интересно уже.
Кстати, экономические методы (бойкоты, забастовки) очень даже действенны, по той-же самой причине - прибыль летит. Ганди и МЛК правильно говорили. И крови намного меньше, в основном...

Так как как насчет финансирования большевиков с запада?
 

Dimitri
(Участник форума)
Цитата:
Сообщение от фотограф
А насчет экономики - это ведь просто, цифры есть.Для этого и Солжа читать не надо.

Есть? Приведите!

Цитата:

Это не аргумент - Вы цитируете МНЕНИЯ Саттона чтобы отвергнуть ФАКТЫ которые он приводит. Несравнимые категории. Мнения суб'ективны. Факты - об'ективны (хотя их подборка может быть суб'ективной)


Ну если он умудрился найти факт ПОМОЩИ США СССР В СЕМИДЕСЯТЫЕ ГОДЫ, я не сомневаюсь, что и другие "факты" он тоже "находил" и интерпретировал подобным образом.

Цитата:

Вот вот, и я об этом говорю - всё это прибыль, коммерческий интерес - не понимаю где Вы видите разницу. Неужели Вы думаете что американские спецслужбы действуют из других побуждений? Они тоже стоят на охране коммерческих интересов. Американских.


Арманд Хаммер вёл вполне легальную торговлю с Советским Союзом. Т.е., его фирма поставляла продовольствие и технологии в обмен не золото и пушнину. Что общего у этих операций с финансированием американскими спецслужбами партий и движений в других странах, я не очень понимаю.
Хотя вы частично правы, что за последним стоят американские коммерческие интересы, впрочем, не всегда чисто коммерческие, тут вы упрощаете.

Цитата:

Например Чавес контрактов и лицензий определенным компаниям не дает, а его противники дадут. Вот и стараются Чавеса поэтому убрать, а совсем не потому что он Буша дьяволом окрестил.


Соглашусь полностью, с одной поправкой - он не столько не даёт, сколько заставляет платить полагающиеся налоги. А первый раз его убрать пытались задолго до "дьявольской" речи.

Цитата:

Так что если у вас есть факты подтверждаюшие что западные деньги большевиков не кормили, тогда с удовольствием послушаю.


Извините, а где же презумпция невиновности? Вы говорите, что большевики продавали Россию за западные деньги, с вас и факты.
А то я тоже могу сказать, что папа римский исполняет волю дьявола, а если вы не согласитесь, потребую доказать, что он волю дьявола не исполняет.

Только не надо про Арманда Хаммера. А то так можнр много до чего договориться.
Например, есть ассоциация американских фермеров, которая очень хочет торговать с Кубой и активно лоббирует в пользу отмены эмбарго.
Это что, значит, что Кастро продаёт Кубу американским фермерам? Или, наоборот, что американские фермеры продают Америку коммунистам?
 

фотограф
(Гость)
Ой боюсь не поместиться, слишком много. Не знаю какой лимит на размеры. Если что - придется документом на веб выгрузить. Ну, попробуем...

Нет, не получилось. Пришлось загрузить сюда:

http://rapidshare.com/files/243287963/RussDiscuss.pdf

микробов, вирусов нет. Железно.
 

фотограф
(Гость)
Ой боюсь не поместиться, слишком много. Не знаю какой лимит на размеры. Если что - придется документом на веб выгрузить. Ну, попробуем...

Нет, не получилось. Пришлось загрузить сюда:

http://rapidshare.com/files/243287963/RussDiscuss.pdf

микробов, вирусов нет. Железно.
 

IF
(Гость)
Цитата:
Сообщение от фотограф
Во-первых не спор, а дискуссия, во-вторых не с Вами. Но уж если Вы включились, то из вежливости отвечу.
Кстати - Вы используете "мы", "нам" - это Вы о себе во множественном числе говорите, или здесь какая-то группировка есть?

На этом форуме действительно есть завсегдатаи. И их позиция уже многократно прояснена в многочисленных постах. Ваш ник для меня новый, поэтому, извините, уважаемый фотограф, но Ваша точка зрения для меня не очень ясна (может быть Вы больше пишете в других разделах форума).
После того, как Вы прояснили свою приверженность эволюционному пути развития, теперь становится более понятной Ваша позиция.
Цитата:
Сообщение от фотограф
Мнения суб'ективны. Факты - об'ективны (хотя их подборка может быть суб'ективной)

Интерес к фактам дело хорошее и если Вы столько читаете - честь Вам и хвала. Но собрание фактов требует их анализа, тогда часть фактов могут быть отброшены, если они не укладываются в общую картину (эти выбросы часто называют флуктуации), либо можно бесконечно пытаться описывать точки (факты) все более сложными матописаниями и никогда не увидеть простой формулы закона (которая проходит не через все точки). Какой же анализ делает Вы? Тут как раз в Вашей позиции еще много белых пятен, а значит и вопросов ...
Цитата:
Сообщение от фотограф
С моей точки зрения убивать, мучать, грабить людей и разрушать страны абсолютно неприемлемо. Делается это во имя денег, идей или религии, значения не имеет. Потому что в действительности это всегда вопрос контроля и экономики. Идеи и религии это фиговый листок.

С утверждением вначале я согласен. Но сказав НЕЛЬЗЯ, нужно прояснить, а что Вы предлагаете делать с теми, кто убивает, мучает и грабит? И нужно прояснить, что делать тем, кого мучают, убивают и грабят? Вам не нравится факты убийств, мучений и отбора собственности, но как разрешать это противоречие, что убивать, грабить - плохо, но это сплошь и к ряду происходит.
А вот с дальнейшими утверждениями я уже согласиться не могу. У людей много потребностей и ради удовлетворения этих потребностей много что происходит. Но есть большая разница, на мой взгляд, между воровством бедняка ради выживания и обдиранием работников крупным капиталистом. Есть большая разница между восстанием обездоленных людей и организацией походов против иноверцев, инакомыслящих и других народов. Есть большая разница между продажей себя из-за нищеты и предательство Родины, народа и близких ради денег, любви и т.д. Есть большая разница между человеком жертвующим собой ради спасения других и террористом взрывающим других людей ради своих идей. Зная примеры действий людей, я не склонен все описывать просто деньгами, это слишком бы обеднило наш мир. А превалирование контроля и экономики это как раз проявление капитализма, потому что деньги зарабатываются на труде других людей и поэтому чем больше людей контролируешь - тем лучше твоя экономическая основа. А в теории социализма от каждого по способности, каждому по труду - вот мы уходим от контроля, ведь нельзя на людях заработать другим. А что Вы предлагаете, уважаемый фотограф? Социалистические идеи как раз призывают искоренить эксплуатацию одних людей другими, а значит уменьшить напряженность в обществе и как следствие привести к сокращению убийств, мучений и грабежей. А какой выход видите Вы, уважаемый фотограф?
А вот что говорят словари об "ужасном слове революция": РЕВОЛЮЦИЯ ... в социально-политической сфере - насильственное овладение государственной властью лидерами массовых движений с целью (действительной или провозглашаемой) осуществления общественных реформ. В отличие от переворотов Революции пользуются массовой поддержкой.
Что же такого "грязного" в этом слове. Революция это слом государственной машины действующей против масс (порабощающей, грабящей и убивающей власти) посредством этой людской массы. Как эволюционно могут дожить порабощенные люди до изменения своей участи? Фотограф, опять к Вам вопрос ... Я может во многом и утопист, но предлагаемый Вами эволюционный путь намного утопичнее. Если на меня горбатятся люди, я с них получаю доход, на эти деньги, живу, ем и черт знает чем занимаюсь, а у меня охрана, нанятая из тех же доходов, у меня тюрьмы и т.д. и т.п., чтобы контролировать тех, кто на меня работает. Вопрос зачем мне менять это положение вещей?
 

IF
(Гость)
Цитата:
Сообщение от фотограф

Революционеры/контрреволюционеры, борцы за свободу/террористы, патриоты/враги правительства - это всё зависит от того с какой стороны смотреть и кто заказывает музыку.

Цитата:
Сообщение от фотограф
Цитата:
Сообщение от IF

Вот именно с нашей точки зрения мы и обсуждаем здесь экономику, политику и многие другие вопросы и нам вполне ясно кто революционер, а кто контрреволюционер. А если не очень ясно, то мы обсудим и придем к пониманию. А какую сторону Вы, уважаемый фотограф, представляете и каких позиций придерживаетесь пока не ясно, что-то слишком туманна фраза "зависит от того с какой стороны смотреть и кто заказывает музыку". Это Вы имеете ввиду: "Кто заплатит, за того Вы и будете выступать?". Или Вы имеете ввиду, что Вы смотрите с другой точки зрения и для Вас Гитлер - революционер? Может проясните свою позицию.

Позиция прояснена достаточно. И ваша демагогия по поводу "за кого выступать" звучит ужасно по-детски. За белых или за красных? Ну прямо как управдом из "Собачьего сердца" - как там его кличут не помню...

Поражаюсь Вашим выводам из моего поста. Я ни слова не сказал, ни про белых не про красных. Я просто предложил Вам изложить точку зрения с которой смотрите Вы, уважаемый фотограф. Ибо Ваш исходный пост говорит о многосмысленности слов революционеры/контрреволюционеры, борцы за свободу/террористы, патриоты/враги правительства и важности в рассматривании данных терминов точки зрения.

Так вот революционер человек активно участвующий в революции, если хотите делающий революцию. Революция напоминаю слом государственной машины силовым путем с обязательной поддержкой народных масс.
Контрреволюционер активный деятель контрреволюци. Контрреволюция, общественный процесс, выступающий как прямая противоположность революции; представляет собой реакцию свергнутого (свергаемого) класса на социальную революцию и направлена на реставрацию или сохранение отжившего общественного и государственного строя.
И остальные термины можно найти в словарях, только мне не ясно, какой иной смысл Вы, уважаемый фотограф, в зависимости от точки зрения хотите этим словам сопоставить. А Вы меня сразу в Шариковых записываете ...
 

Dimitri
(Участник форума)
Цитата:
Сообщение от фотограф

Нет, не получилось. Пришлось загрузить сюда:

http://rapidshare.com/files/243287963/RussDiscuss.pdf



Спасибо, на фин де семана посмотрю, сейчас нет времени.
Возвращаясь к теме:

Уго Чавес запретил в Венесуэле диетическую колу
http://www.lenta.ru/news/2009/06/11/nocola/

Вот прямо так и Уго Чавес! Решение-то принято минздравом страны.
Но лента.ру прозрачно намекает, что в Венесуэле все решения принимает "диктатор" Чавес.

Кстати, ничего не сказано о том, из-за чего, собственно, весь сыр-бор с Колой Зеро.
Её разновидность, которая продаётся в США и Канаде, не содержит цикламат, который был
давно запрещён к применению в пищевой промышленности этих стран. А в той, которая продаётся в странах третьего мира, цикламат есть! Поэтому и запретили. Но рассказать-то об этом ленте слабо, легче провести очередную завуалированную атаку на Чавеса.
 

фотограф
(Гость)
Цитата:
Сообщение от Dimitri


Уго Чавес запретил в Венесуэле диетическую колу
http://www.lenta.ru/news/2009/06/11/nocola/

Вот прямо так и Уго Чавес! Решение-то принято минздравом страны.
Но лента.ру прозрачно намекает, что в Венесуэле все решения принимает "диктатор" Чавес.

Кстати, ничего не сказано о том, из-за чего, собственно, весь сыр-бор с Колой Зеро.
Её разновидность, которая продаётся в США и Канаде, не содержит цикламат, который был
давно запрещён к применению в пищевой промышленности этих стран. А в той, которая продаётся в странах третьего мира, цикламат есть! Поэтому и запретили. Но рассказать-то об этом ленте слабо, легче провести очередную завуалированную атаку на Чавеса.


Аспартам ещё хуже - нейротохин, если муравьи замучали - немного насыпать на дорожке и им каюк.
Единственный натуральный безвредный бескалорийный подсластитель это стевия, насколько я знаю. Некоторые компании начинают на него переходить. Молодец Чавес, заботится о здоровье населения.
 

Всего сообщений: 718, показывается страница: 10

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36


OriginalBB Version 3.04b Copyright © 2004-2019, www.Tiwy.com