Спасибо, TedDy-beAr-72, Цитата и Dimitri, за поддержку! Извините, что не успеваю обсудить Ваши посты, они несомненно интересны и позволяют нам совместно раскрывать и уточнять наши идеи. Сами видите, что Viejo серьезный и интересный оппонент. Уважая его точку зрения, стараюсь в первую очередь отвечать ему.

Спасибо Вам, Viejo, за такое обсуждение. Мне очень интересно с Вами!
Цитата:
Вот какая проблема, формулировки они лаконичны, но не раскрывают подробностей. Viejo, знаю, как вы не любите простые задачи, но что поделать, вопрос в разнице в зарплате, а здесь надо считать.
Так вот стоимость произведенного товара состоит, в самом абстрактном смысле, из стоимости материалов (М), стоимости вложенного труда(Т) и амортизации оборудования(А). При общественной собственности, так оно и есть. А вот при наличие владельца, добавляется некая мзда (интерес), которую должен получить внешний владелец (И) (только на том основании, что это его средства производства).
Не трудно посчитать, что при равной производительности труда рабочий произведет равное количества товара и в общественной форме собственности и в частной. Пометим символы буквой о (общественный) и (ч) частный) и получим уравнение:
Мо+То+Ао=Мч+Тч+Ач+Ич
Ясно, что количество материалов и амортизация оборудования одинаковы для общественной и частной собственности (просто предположим абсолютно одинаковые заводы и даже под одним государством работают при любом строе). Значит Мо=Мч и Ао=Ач. Не трудно сократить обе части уравнения на эти величины, они ведь равны. И получаем:
То=Тч+Ич.
То есть теоретически наемный труд всегда будет оплачиваться меньше, чем труд при общественной собственности на величину интереса владельца.
Теперь про государство. Вы нам тут все время твердите, что в СССР государство было владельцем средств производства. Вы правы, хоть были колхозы и кооперативные предприятия. Но вот в финансовых расчетах предприятий СССР, я не помню статьи Государственный интерес (мзда) (Может быть кто знает, как эта статья расходов называлась?). Налоги были, так и в капиталистическом государстве налоги есть! И то же правительство США не спрашивает каждого конкретного гражданина, можно ли потратить деньги налогоплательщиков на войну в Ираке. Но это похожесть поведения государства, а не экономическая похожесть.
Большая зарплата в капитализме возможна, только при значительно более высокой производительности труда (для трудящихся), то есть наемному рабочему придется за такую же зарплату трудится больше, чем работнику в общественной собственности. А вот владелец получает всегда больше всех, потому что закон разрешает ему все присваивать, а потом делить на свое усмотрение (сколько будет Тч, а сколько Ич), он уж, этот владелец, себя не обидит.
Развитые капиталистические страны имеют наибольшую производительность труда и следовательно более высокий уровень жизни, но странным видится то, что неразвитые страны таковыми и остаются на протяжении десятилетий. Если капитализм такой хороший и саморегулируемый, что мешает развивающимся странам развиваться? (продолжение следует).

Ответ прост. Кроме разницы в дележе трудовой части стоимости товара (прибавочной стоимости), существует еще один источник доходов владельцев - это свободный рынок. Как хорошо: цену товара определяет рынок! Если цена высока - падает спрос, если спрос велик падает цена. Всеобщий автоматический регулятор спроса и предложения! Но вы задумайтесь более подробно, это дополнительная система эксплуатации трудящихся. Я владелец произвожу товар (и САМ, как нам уже и Viejo говорил регулирую количество его производства, так же как и зарплату трудящихся). Я знаю правило, чем меньше на рынке товара, тем больше его цена. Но я знаю и другое правило, чем больше на рынке рабочих рук, тем меньше заработная плата. И тут мне приходит гениальная мысль (я же очень умный по рождению, хоть еще Маркс в Капитале это все прояснил), а что если специально поддерживать определенный уровень безработицы (что снижает цену труда) и определенный дефицит товара (что повышает его продажную стоимость). Эврика! Я владелец товара, за сколько я его продам - мое дело, и я же покупатель труда, за сколько я его куплю это тоже мое дело. Все бы ничего, да только продавать товар нужно этим же самым трудящимся, которым я зарплату плачу. То есть я у них их руки дешевле купил, а им свой товар подороже продаю. А люди стали так быстро беднеть, что начинается депрессия (кризис перепроизводства). То есть я назначил такую цену на товар, что "мои" трудящиеся не в состоянии их купить, на заплаченную мной зарплату. (О бедный я олигарх, как меня разоряют кризисы!).
Но Я - владелец, очень умный, "абсолютно честный" и очень много трудящийся человек, но одно НО, все богатства мои от трудящихся (они и товар производят, и сами же его покупают). Бесконечно богатеть не получается. Как только я совсем раздеваю "своих" трудящихся, сразу перестает продаваться мой товар. Какая жалость!
А ведь это не просто случайно получившийся факт, а закон капитализма, и кризисы циклически случаются, вне зависимости от развитости капстран!
Но ничего, мы и здесь найдем лазейку. Возьмем да и вынесем производство из страны (да не просто в другую, а в ту, где население бедное и большое), там ведь самая низкая стоимость труда. Да еще и продавать товар будем тоже за границей (там ведь большое население, спрос тоже велик и цена тоже будет самой высокой). А самое главное, это "несвои" трудящиеся. Максимум что они сделают мне это погромят мой тамошний завод и побьют морду наемным директорам. Но я это все могу учесть, в их зарплате и цене моего товара. А когда трудящиеся в этой стране останутся без штанов (так как покупают товар дороже, чем он стоит, а зарплату получают меньше, чем они реально делают), я буду осваивать любой другой перспективный рынок. А им все время буду говорить, что: "При капитализме нельзя лениться, будете много работать будете больше получать!" Смотрите, как я живу! (Какая связь, ума не приложу, между трудом и богатством этого человека, он ведь богат не потому что сам столько сделал, а потому что присвоил, что что сделали другие, и чем больше трудящихся на него работают - тем он богаче! А вовсе не чем больше он трудится, тем больше зарабатывает.)
И такой способ выкачивания "соков" из стран и трудящихся людей называется транснациональным капитализмом.
Визуально самый высокий уровень жизни в развитых капстранах основан на обнищании развивающихся стран. Когда весомая часть населения развитой капстраны "обувает" лохов из третьих стран (покупая за бесценок их рабочие руки и продавая им произведенный ими же товар за дорого).
Но, вот одно но, если многие из тех кого "обувают" капиталисты - поголовно необразованные, то в СССР образование получили все люди. И мы вполне можем разобраться на основе каких манипуляций Абрамович и Чичваркин летают на самолетах, а ученые, с учителями, врачами и прочими трудящимися "сосут лапу". К сожалению, только капиталистам выгодно, чтобы обычные люди думали, что общественная собственность на средства производства и вытекающая из нее общественная собственность на результаты труда, это практически то же самое, что предлагает капитализм. НЕТ, это не так.

Цитата:
Позвольте, уважаемый Viejo, противоречие только в сделанном Вами (немного неточном выводе, что мы не работали, а зарплату получили). Мы работали и получили зарплату, но урожайность была низкой, и если бы нам платили за картошку (мы бы остались без штанов). Но ведь мы честно все эти поля пропахали (кто руками, а кто на комбайне), тогда мы на законных основаниях пересчитали выработку на площадь уборки и получили зарплату. Так вот по социалистической справедливости наш наемный труд должен быть оплачен, нам его и оплатили. А убытки от недополученного урожая понес совхоз. Но если говорить в общенациональном смысле, то вся страна понесла убытки (все люди остались без части урожая). Что делать надо было в этом случае? Да разобраться, почему так получилось, если виноваты люди, то их надо заменить, если погода, то отнести на форс-мажорные убытки и т.д. и т.п. Но вот почему тут Вы, Viejo, сразу начинаете про лентяев, трудяг и уравниловку, я не понимаю. Для уточнения в нашем отряде все получили разную зарплату по коэффициентам трудового участия, которые мы обсудили и приняли на общем собрании трудящихся. Где я тут про уравниловку говорю?
Вам не нравилась дотационная система, которая существовала в СССР? С помощью дотаций государство пыталось развивать некоторые предприятия и регионы. Но это конкретный факт действий властей СССР, а не экономический принцип социализма. Социализм запрещает эксплуатацию человека человеком и присваивание результатов чужого труда. А если находились люди, которые присваивали, то на это существовал уголовный кодекс. А вот в капитализме разрешено (и эксплуатировать и присваивать результаты чужого труда).

Цитата:
Регулируемый и свободный рынок это две крайности системы обращения товара. Для свободного рынка характерно, что цена на товар (обращаю внимание, что и рабочие руки тоже товар, в категория политэкономии) формируется путем балансирования спроса и предложения. То есть если много товара одного вида, а спрос на это товар небольшой, то цена падает, что должно вызвать дополнительный спрос и привезти в равновесие спрос и предложение. (Если же товар продать некому, то это кризис перепроизводства). Если же товара мало, а спрос велик, то это вызывает рост цены и в дальнейшем увеличение производства, чтобы покрыть спрос.
Обычно саморегулирумость свободного рынка рассматривается как главный фактор саморегулируемости капиталистического хозяйства.
Для регулируемого же рынка характерны:
1 - расчет цен на товар (исходя из общественно-необходимых затрат, то есть цену товара определяет не баланс спроса и предложения, а расчетная трудоемкость производства (то есть сумма материалов, амортизация стандартного оборудования и средняя потребность в труде при средней производительности производства для этого товара);
2 - расчет заработной платы, который исчисляется из средней стоимости труда при производстве данного вида продукции для данной. (Меня сразу спросят, почему среднее. А от Вас, Viejo, я уже стопроцентно дождусь комментария про уравниловку). Но не торопитесь. Просто очень трудно посчитать трудозатраты и производительность труда на каждом из тысяч предприятий социалистической страны. К примеру в СССР, считали по средней производительности и зарплата определялась нормой (отражением средней производительности труда) и ставкой оплаты за норму. То есть при выработке нормы человек получал среднюю по стране зарплату за свой труд (данного вида и данной сложности). В теории при невыработке зарплата должна была урезаться, а при превышении возрастать. А средняя зарплата участвовала только в расчете нормы и ставки. Так что от каждого по способности - каждому по труду. Можешь исполнять более сложный труд - трудись и зарабатывай больше. Вот какова теория, Viejo;
3 - а чтобы потребности людей удовлетворялись. Не нужно было повышать или понижать цену (как в свободном рынке). А нужно было планировать сколько нужно того или иного товара. Вовремя планировать постройку заводов и планировать поставки товара потребителям.
Для чего же я все это говорю. Только чтоб привести терминологию, чтоб не пословицы указывали на смысл, а вы, уважаемые читали, сами могли подобрать пословицы под термины.
Цитата:
Я, уважаемый Viejo, именно за регулируемый (в основном) рынок. Потому что свободный рынок только называется свободным, этот рынок склонен к неограниченному манипулирования. Ибо, как я уже рассуждал в выше опубликованных постах, капиталисты давно пользуются свойствами рынка и создают под свои нужды минимальные цены труда и максимальные цены на товар. Так что саморегуляция свободного рынка это теория, которую практические разумные действия капиталистических властей регулируют в своих целях. И это регулирование только усугубляет эксплуатацию трудящихся.
А такое страшное и пугающее из Ваших уст, Viejo, КТО-ТО! Это не кто иной как сами трудящиеся (а не владелец, который самостоятельно "взвалил" на себя ответственность за риски и "пыхтя" несет), именно им при социализме вдруг доводится регулировать рынок. Соглашусь, что регулировать самим не просто и не сразу все получается (и получалось). Но ведь подумайте только: и зарплата рассчитывается из средних по стране показателей, и цена рассчитывается из средних по стране показателей, да и потребности людей этот рынок пытается удовлетворить (а не содрать самую высокую цену за товар, как при свободном рынке).

Но вот тут и зарыта собака, которую советские люди, кто дальше своего "носа" не видел и проглядели. Если зарплата и цена определяется из средних показателей, то повышение зарплаты - это прямое повышение цены. Больше цена - больше зарплата того, кто этот товар произвел.
Примерно это так: Цена = М+Т+А (помним материалы, труд и амортизация). Так как цена привязана к своей же зарплате. То как в социалистическом производстве может расти зарплата? Отчего? Ведь товар производится тот же, цена его постоянна вот она стабильность и отсутствие кризиса. Но потребности людей не постоянны, они то растут. Люди хотят все больше и нового. А тут привязка цены и зарплаты. Вот он корень, который не "выкопали" простые люди в СССР: для роста благосостояния народа нужно было повышать производительность труда. Тогда один работник начинал бы производить больше благ и весь народ получал бы больше благ (от каждого, но и на душу каждого приходилось бы больше товаров). Но вот беда увеличение зарплаты работника тут же бы приводило к росту цены. И в СССР осведомленные экономисты и руководители решили не вдаваться в подробности, а просто нормами увеличивать производительность труда (а зарплата та же, иначе цены начнут расти). Что как мы уже видели (очень сильно не нравилось трудящимся СССР, ведь в теорию они особенно не вдавались, а в капиталистическом мире зарплаты растут (но ведь там растут и цены), а это уже нюанс). А в чем проблема была бы если бы зарплата росла, давая стимул увеличению производительности, и цены бы росли (они бы все равно были привязаны к зарплате, но визуально людям было бы приятно). В теоретическом смысле можно было бы и так сделать, все равно все были в одном ценовом и зарплатном пространстве. Так что теория социализма, уважемый Viejo, это не теория уравниловки, это теория запрещения эксплуатации, а уравниловка, которая проистекала из привязки цены к заплате (просто по одному среднему и зарплата и цена считается) это внешнее не до конца понятое людьми проявление социалистического распределения. Чтож это просчет политического и экономического руководства СССР. Но опять же не просчет теории! Теория не запрещала рост зарплат, по социалистической теории цена товара и зарплата это практически одно и тоже (так как нет владельца отбирающего мзду), просто цена по мимо самого труда работника включала еще труд других людей, которые произвели материалы и станки (то есть цена это общий труд вложенный в товар, а не отрегулированный соотношением спроса и предложения показатель). Регулируемому рынку не требуется играть ценами, регулируемый рынок устанавливает цены и зарплаты исходя из средних необходимых трудозатрат (это соответствие и есть основополагащий принцип). А люди смотрят на социалистическую зарплату как на капиталистическую. Это вовсе не одно и тоже.
Ну давайте кроме теории, которую не все знают подключим еще и психологию, создадим систему роста зарплат, создадим стремление к росту производительности не административно-командным, а экономическим способом. Рост цены не так страшен, как показывает мировая практика, сколь страшна стагнация оплаты труда. Вот так все можно было сделать в социализме ...

Продолжаю отвечать на вопросы поставленные Viejo ...
Цитата:
Не могу не согласиться, что решение о производстве принимает владелец, а в социалистическом государстве планирует специальный орган (в СССР назывался Госплан). Но вот не очень понимаю, почему бы на развитие производства не потратить специальные деньги, которые называются амортизацией. Это как раз отчисления, которые равны частичной стоимости основных средств (станков и т.п.), которые постепенно вносятся в производимый продукт. К концу функционирования старых станков эти амортизационные отчисления полностью покроют покупку новых станков.
А вот расширение производства требует внесение нового капитала. Но так как капиталист строит предприятия ради собственного обогащения, странным кажется объяснение, что часть прибавочной стоимости отбираемой у рабочих он тратит на развитие производства. Какая выгода трудящимся от того, что их прибавочную стоимость капиталист вложил в свои новые предприятия? Представляете более жизненный случай два человека вместе работают, потом один получает зарплату за двоих, а отдает другому намного меньше чем половину. Второй удивлен, а первый ему объясняет, да я купил себе новый компьютер для работы, так я смогу больше зарабатывать ... ??? Это справедливо?
А вот в социалистическом обществе строительство новых заводов должно способствовать более полному удовлетворению потребностей. То есть каждый новый завод расширяет возможности людей купить новые товары по социалистической цене. Вот, к примеру, в Венесуэле недостаточное производство сельхоз продукции, а привозная продукция дорогая, а закупка тракторов позволит производить свою продукцию по социалистическим ценам (ценам, которые соответствуют затраченному на производство труду, а не "накрученной" цене свободного рынка). Каждый человек получит от этого расширения возможность купить более дешевые продукты, а не переплачивать. Вот она общая выгода ...
Более того социалистическое соответствие цены и заплаты (то есть цена включает зарплату трудящихся плюс цена материалов и амортизация, что тоже является зарплатой, только рабочих производивших материалы и станки) означает, что сумма всех социалистических цен равна сумме всех социалистических зарплат. Что делает невозможным не только кризисы, но и гарантирует возможность теоретически все купить (ведь покупательная способность всегда равна сумме цен всех товаров). Но планирование очень важно, так как если будут произведены лишние товары (не под спрос), то у людей будут деньги, на которые нет желания покупать. Вот что было причиной дефицита - неправильное планирование потребностей.
Цитата:
Интересно, Viejo, что написано про Чичваркина, который родился в 1974:
Цитата:
Люди 1974 года, сразу поступив в институт, могли закончить его в 1996 году только на короткой специальности 4 года и 10 месяцев, а при длинной и не успели бы 5 лет и 6 месяцев. А он успел на рынке поторговать, осознать, поступить и закончить ??? Очень странная биографическая скорость ... образования :)

Цитата:
Спасибо, Viejo, за эти слова. Из Ваших уст они звучат особенно честно или может быть лучше сказать обдуманно.
Цитата:
Борьба с возможностью обогащения за чужой счет ...
Цитата:
А при социализме цена рассчитывалась. Цена это категория расчетная, а не придумываемая рабочим или еще кем-то. А в справедливости принципов формирования цен на свободном рынке я уже в более ранних постах усомнился. И если цена рассчитывается и если формируется на свободном рынке, в любом случае никого спрашивать не надо (это объективная величина). А если цену назначают с потолка, я чем я часто встречаюсь в современном российском менеджменте, то остается только ждать, что спрос и эту цену "съест".
Цитата:
Опять возвратились к тому, что для трудящегося очень важно понимать различие между капиталистической системой эксплуатации посредством присваивания прибавочной собственности владельцем средств производства и рыночной системой формирования цены и системой социалистического хозяйства (смотрите выше). А вот развитие идей социализма абсолютно необходимо, особенно на основе опыта СССР и других стран.

Корень проблемы оплаты труда и распределения прибыли не в форме собственности предприятия, а в бесправии сотрудников ( или рабочих). Не буду обобщать проблему, расскажу о ситуации в своей компании:
Компания частная, коллектив - 20 человек, Компания работает благодаря хорошему контракту, заключеному в евро. Еще прошлым летом при большом объеме работы нас "просили" (цитата руководителя: не будете работать - закроем лавочку) работать сверхурочно и в выходные ради будущего заключенного контракта и дальнейшей нашей сладкой жизни. Осенью грянул кризис, однако контракт на 2009 год был заключен, как раз в условиях кризиса наша работа наиболее востребована. И где же наша сладкая жизнь? В ж... В январе работы стало меньше, нас всех отправили в отпуска, которые были оплачены частично (у бухгалтера все чисто - что-то доказывать было бесполезно). В настоящее времы работы стало много. Зарплату нам не прибавляют, говорят, что везде зарплату срезают на 30%, а вам не срезали, будьте счастливы. При этом весь коллектив знает, что прибыль компании увеличилась, евро -то вырос. Теперь за работу в выходные дни решили платить сдельно. В прошлую субботу я и еще один сотрудник вышли "заработать". Я наработала на 3 тыс. руб. ("обточила деталей"), другой сотрудник на 1,6 тыс. В эту субботу уже никого не звали - не выгодно нам за работу по-труду платить. А если что не нравиться - свободны, придут другие и будут работать.
Социализм, капитализ - нет разницы, работодателю главное чтобы сидели, работали, ничего не требовали, а главное помалкивали. Как было бесправие при социализме, так оно и осталось при рыночной экономике. Разница лишь в том, что руководство считает, что оно нас всех кормит, и не просто кормит, а от своей семьи отнимает и нам дает. Смешно? Нет ничего смешнее раельности.

Люба. Не понимаю вашей проблемы. Не устраивают условия работы - заявление на стол и свободна. А считать сколько евро заработал ваш работодатель - неблагодарное дело.

Цитата:
Бред.
Социализм - капитализм - как картинка в негативе. Одно и другое - полная противоположность. При социалистическом гос-ве, работодатель - народ, и он (через соответствующие инстанции) решает: что, как, зачем и сколько ему работать....
Luba, сколько Вам годиков?
Создается такое впечатление, что Вы или не видели социализма (были в "проекте", были в коме, в длительной командировке - за пределами соцлагеря, в мечтах и т.д., в общем, были где-то вдали), либо знакомы с ним по голливудским фильмам, либо Вы - лжец (или человек введенный в заблуждение другими лжецами).
Даже застойный социализм хрущевско-брежневского периода - это высоко нравственное и социально справедливое общество в сравнении с самым развитым западным капитализмом.
И сравнивать их - что средний палец - с остальными :-)...

IF. Хотел об этом написать ранее, но мне было очень интересно вас читать. Считаю данную тему, лучшей на Венесуэльском разделе (возможно, что и во всем форуме). Но Luba - яркий пример - "смотрю в книгу - вижу фигу", и такой братвы - Легион (несчесть числа им). Уверен, она даже неудосужилась прочесть все посты темы (либо сделала это поверхностно), а ограничилась последними...
Вдаваться в объяснения перед ними, что "метать бисер перед свиньями". Более того, они (объяснения) им не интересны - данные индивиды не только "не видят дальше своего носа", они НЕ ХОТЯТ видеть...

Цитируя Че (форум все-таки латиноаменриканский), хочу сказать, что коммунизм - не создание нового Общества, это - создание нового Человека.
Трудность состоит в том, что очень малое кол-во людей готово отказаться от своих (шкурных) интересов в пользу общественных...
В этом состоит главная проблема.

И, специально для Любы.
Главное отличие социализма от капитализма - в людях.
В их человеческих качествах.

_____________________
p.s.
Цитата:
Объективная реальность есть бред, вызванный недостатком алкоголя в крови.:-)

Исправлено автором: 26 Апреля, 2009 ( 08:25:04 )

Мне вообще кажется некорректным, говоря о социализме, отождествлять его с тем, что было в СССР. Было - построение социализма, со всеми издержками первопроходцев, порой трагическими.
Но общая тональность жизни была светлой, и те, кто родились после 90 года, вряд ли поймут прелесть фильма "Я шагаю по Москве", который как раз и пронизан этим светом.