Гостей: 120 чел. / Участников: 0 чел.
Поиск:
Tiwy.com - русский форум
Региональные форумы
  → Раздел: Венесуэла

Всего сообщений: 166, показывается страница: 3
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Viejo
(Участник форума)
Венесуэла, остров Маргарита, Playa el Agua 23 Апреля, 2009 ( 00:34:18 )

Цитата:
Сообщение от IF

Цитата:
Сообщение от Viejo
- Формально (Конституционно) страны обеих формаций декларируют одни и те же или похожие принципы

Цитата:
Сообщение от IF
Именно формально! страны обеих формаций декларируют похожие принципы. Но ... поэтому производимая продукция должна принадлежать трудящимся, а не владельцам средств производства...

А в социалистическом государстве, где владельцем средств производства является само государство, тоже вся продукция должна принадлежать трудящимся, а не государству? Путаница у Вас выходит.
Давайте попробуем абстрагироваться от понятий идеологического уклона к нормальным и будем называть вещи своими именами: работодатель (в вашей терминологии капиталист, собственник) и работник (трудящийся, к которым относятся и руководители получающие зарплату).
А то у нас получится как в истории про апельсин: слово пришло в русский язык из голландского, а в голландский из французского... В голландском это дословный перевод старо-французского названия этого цитруса "яблоко из Китая" и звучит как-то типа "аппельчин", уже не помню точно. Это ведь не означает, что русские считают этот цитрус яблоком?
Цитата:
Сообщение от IF

Цитата:
Сообщение от Viejo
Принципиальных разногласий практически нет, за исключением того, что человек имеет (не имеет) право иметь личную собственность в виде средств производства, земли и дома, а не только штанов и бытовой техники.

Принципиальные разногласия как раз есть. А вот поверхностных типа: может ли в социализме человек иметь в собственности средства производства, а не только штаны, - действительно нет. Человек может иметь право собственности на средства производства в социалистическом обществе, но он не имеет права присваивать себе труд наемных людей на основе этого права (собственности на средства производства). Есть также проблема налогообложения, дело в том, что в социализме многие общественные блага бесплатны, поэтому люди работающие частно, должны будут вносить определенные средства на общие нужды (в виде налогов, в точности как в капитализме), либо должен функционировать иной механизм реализации общественного вклада трудящихся.

Так и не понятно в чем принципиальные разногласия?
"Человек может иметь право собственности на средства производства в социалистическом обществе" - не верное утверждение. В социалистическом обществе владельцем всех средств производства является общество - общественная собственность (управляемая народом в лице государства - работодателя, разумеется). "В состав общенародной собственности входит земля (в СССР и МНР вся, в др. социалистических странах — частично), её недра, воды, леса, заводы, фабрики, шахты, рудники, транспорт, банки, средства связи, государственные с.-х. предприятия, государственный жилищный фонд и т.д."
То, что "Есть также проблема налогообложения" и " либо должен функционировать" не комаментирую, что бы не углубляться в справедливость одинакового уровня жизни лентяя и трудяги и объяснений по поводу изъятия результатов труда одного для безвозмездной передачи другому, лееспособному, но не желающему трудиться.
Цитата:
Сообщение от IF

Цитата:
Сообщение от Viejo
Вы пишете "исходя из идей социализма". Можете четко сформулировать чем эти идеи отличаются от других?
Идея типа "народ сам избирает..." - отпадает, так как она законодательно реализуется и капиталистическими странами. Институты общественного управления и местного самоуправления тоже есть практически везде. Социальные гарантии и достойная старость тоже весьма прилично реализуются во много развитых капстранах...
В чем должны выражаться "идеи социализма" и не выражаются в другой экономической или политической модели?...

Я думаю, если бы Вы задали такой вопрос. Любому теоретику, то Вам, уважаемый Viejo, предложили бы обратиться к первоисточникам (то есть научным трудам по политэкономии). Но я не теоретик, я простой человек, поэтому рискну ответить и на этот каверзный вопрос, только потому, что это вопрос сложно на людях оставлять без ответа.
1. Основой социалистического государства является общественная собственность на средства производства и вытекающая из этого общественная собственность на результаты труда. (В отличие от частной собственности на средства производства в капиталистическом обществе, хоть некоторое количество частных собственников на средства производства и допустимо при социализме, но основа - общественная собственность). А вот собственность на результаты труда у частных предпринимателей с использованием наемного труда все равно должна быть законодательно закреплена за всеми членами производственного процесса (вот такое отличие).

Так отличие в чем (если убрать идеологические постулаты)?
При общественной собственности трудящийся получает только зарплату + бесплатная социалка. При капиталистической получает только зарплату и социалку оплачивает сам, но зарплату куда более высокую, чем при социализме. Вспомните про уровень жизни "у нас" и "у них".
Основной доход всегда принадлежит Работодателю и он распоряжается им по своему усмотрению.
Цитата:
Сообщение от IF

2. Запрещены любые формы эксплуатации человека человеком. Наемный труд должен оплачиваться по результатам труда (а не по мнению владельца средств производства). (Вот тут маленькое отступление, по поводу моей работы в совхозе и зарплаты, за которую Вы чуть ранее меня раскритиковали, это именно тот случай, что наемный труд должен быть оплачен!).

Опять противоречите сам себе. С одной стороны "Наемный труд должен оплачиваться по результатам труда", а с другой Вы преподносите как достижение социализма то, что Вы не работая получили хорошую оплату труда, при этом понимая, что эта оплата была получена за счет других людей, которым труд не был оплачен по результатам (вам отдали). "По мнению владельца средств производства" (социалистического государства) он, владелец, поступил честно, недоплатив одному и переплатив другому. Это находится в прямом противоречии с Вашим лозунгом: "Наемный труд должен оплачиваться по результатам труда (а не по мнению владельца средств производства)".
Цитата:
Сообщение от IF

3. В основном регулируемая (а не рыночная) форма ведения хозяйства. То есть планирование выпуска под потребности, расчет заработной платы в соответствии с трудовым вкладом, и расчет и регулирование цен. Развитие отраслей промышленности и сферы услуг в расчете на удовлетворение потребностей человека (а не с целью извлечения прибыли).

То есть Вы за то, что бы кто-то решал сколько именно ("В основном регулируемая (а не рыночная) форма ведения хозяйства. То есть планирование выпуска под потребности") Вам можно съесть картошки или мяса, колько раз сходить в кино, как отдыхать (... планирование... сферы услуг...) и т.д.
Мне кажется более справедливым, когда человек получает блага в соответствии с результатами своего труда. Вспомним народную мудрость? "Не поработаешь - не полопаешь", "Без труда нет плода", "Труд человека кормит, а лень портит", "Всякая птица своим клювом сыта", "Старание и труд к счастью ведут".
Что-то русскому народу и в голову не приходило, что кто-то будет решать как и сколько благ человек за свой труд получит. Всегда исходили из результатов собственного труда. Больше работаешь - лучше живешь. Мало работаешь, ленишься - плохо живешь.

В этих принципах прозвучало только обоснование уравниловки. Все, вне зависимости от количества труда, должны одинаково пользоваться благами. А то, что один принес в общую копилку больше, а другой меньше - значения не имеет. Получается: все для блага тунеядца.

Исправлено автором: 23 Апреля, 2009 ( 00:35:23 )

Viejo
(Участник форума)
Венесуэла, остров Маргарита, Playa el Agua 23 Апреля, 2009 ( 01:18:45 )

Цитата:
Сообщение от IF

...Давайте сразу разграничим наемного директора и владельца завода. Наемный директор работает за зарплату. А владелец владеет всем, не зависимо от того работает он или нет, и зарплату он волен назначать на свое усмотрение. ...Он совершенно спокойно может нанять наемного директора и платить ему зарплату и ничего не делать, это вполне возможно при этому он будет продолжать обогащаться.
И уж не надо про ПТУ и про университет, современное состояние капитализма в России, именно в обратном всех убеждает. Самые низкие зарплаты у ученых, специалистов, учителей и государственных медработников. А вот ПТУшников Абрамовича и Чичваркина мы видим среди богатых ... И как бы не был плох СССР...

Вы же понимаете, надеюсь, систему управления? Как, сколько и чего именно произвести решает не директор завода, а его владелец (частник или государство - Работодатели). Они же решают сколько денег вложить в развитие этого производства, потратить на новые технологии и т.д. Они же и деньги на это находят (часть от прибавочной стоимости), и риски несут за правильность своего решения, как Работодателя, т.к. если они допустят ошибку, то без работы останутся все Работники (от директора до уборщицы). В капиталистическом обществе (рынок) цена ошибки - собственность Работодателя, в социалистическом (планирование) - дефицит того или иного продукта (такое случалось и часто). Там страдали рабочие (временно, пока не найдут работу на другом предприятии), тут - все общество, целая страна. В любом случае, за конкретным решением стоит конкретный человек.
Про образование Вы напрасно: про Абрамовича ничкего доподлинно не известно, а Чичваркин Академию Управления закончил.
Никогда не утверждал, что СССР был плох. Наоборот, я считаю, что он был очень хорош и если бы не вспутчило некоторых деятелей, да не алконафт Ельцын, сидел бы весь остальной мир в глубокой...
Китай спокойно принял и взял на вооружение (в свое время) важную Горбачевскую идею (развивающую, на мой взгляд, социализм), что средства производства (в сфере обслуживания, легкой и обрабатывающей промышленности) могут принадлежать частным лицам (социализм старой формации это запрещал). Недра, градо- и бюджетообразующие предприятия, предприятия оборонного комплекса, тяжелая промышленность и монополии могут принадлежать только государству. Где сейчас экономика Китая, основанная на этих принципах, мы все видим.
Цитата:
Сообщение от IF

Согласен, что под один корень нельзя. Но своим горбом невозможно создать заводы "с нуля"...
Именно присваивание чужого труда позволяет быстро обогащаться. Конечная производительность самого человека и есть естественный фактор ограниченной возможности самообогащения...
...капиталист не особенно дорожит в своих руках трудом других людей и может для убыстрения оборота средств продавать товар намного дешевле... и дороже продать опять же трудящимся...


Тут налицо не борьба за справедливость, а борьба с возможностью обогащения.

"Капиталист может продать", изменить цену и т.д., но ведь и при социализме никто у рабочего не спрашивал по какой цене продавать конечный продукт? И товары уценяли и производили никому не нужное...

Опять возвращаемся к тому, что для Работника не имеет большого значения кто является Работодателем. Персона или Государство. Главное - достойный уровень жизни этого Работника.

TedDy-beAr-72
(Участник форума)
amigo simpatico de la infancia 23 Апреля, 2009 ( 02:32:02 )

Viejo, кстати Цитата:
Сообщение от Viejo
...как в истории про апельсин...

Есть анекдот, думаю его слышали все: Прибегает Чебурашка к Гене и говорит:
- Гена! Зашибись! Твоя бабушка из Майями прислала нам посылку с гостинцами. Целых 10 больших апельсин!
Ну, я все поровну поделил, и свои 8 уже съел! Вкусные!...

К чему это я? - Буржуй всегда поделит апельсины (результаты совместного с работником труда) "поровну".
По принципу Цитата:
Сообщение от Viejo
Больше работаешь - лучше живешь. Мало работаешь, ленишься - плохо живешь.
и по его мнению, работник ВСЕГДА будет работать не достаточно хорошо, мало, и много лениться...

Цитата:
Сообщение от Viejo
Что-то русскому народу и в голову не приходило, что кто-то будет решать как и сколько благ человек за свой труд получит. Всегда исходили из результатов собственного труда...

Так социалитсическом обществе этим "кто-то" - сам народ и является. И именно русский народ и воплотил этот принцип в жизнь в 1917.

Цитата:
Сообщение от Viejo
...Вспомним народную мудрость? "Не поработаешь - не полопаешь", "Без труда нет плода", "Труд человека кормит, а лень портит", "Всякая птица своим клювом сыта", "Старание и труд к счастью ведут"...

Общесто стремительно развивается, и и в нем, так же стремительно меняется "мудрость":
"Не поработаешь - не пропотеешь".
"Без трУда Ивана нет блуда у Петра". (другой вариант: "Один - трУдит, другой - блУдит").
"Труд человека кормит, а человек кормит частника".
"Всякая птица своим клювом сыта, а человек - хлебалом своим".( У кого оно больше - тот и ест сытнее).
"Старание и труд тысячи, ведут к счастью десяти"...

industrial. (это стиль такой).

Цитата:
Сообщение от Viejo
"Капиталист может продать", изменить цену и т.д., но ведь и при социализме никто у рабочего не спрашивал по какой цене продавать конечный продукт?

Естественно, что никто не спрашивал. Все решал расчет (вычисление конкретной цены на конкретный товар, с учетом абсолютно всех затрат). А при капитализме "решает" - частник, сколько захотел - так тому и быть.

Цитата:
Сообщение от Viejo
Никогда не утверждал, что СССР был плох. Наоборот, я считаю, что он был очень хорош и если бы не вспутчило некоторых деятелей, да не алконафт Ельцын, сидел бы весь остальной мир в глубокой...

Так - то лучше будет.
Вовремя отступить - тоже мудрость.

Исправлено автором: 23 Апреля, 2009 ( 02:34:12 )

Viejo
(Участник форума)
Венесуэла, остров Маргарита, Playa el Agua 23 Апреля, 2009 ( 03:03:51 )

1. Вырванные из контекста фразы не говорят ни о чем.
2. Выше согласие с последним моим тезисом (в полном, а не усеченном объеме) говорит о том, что я прав. Движение вперед, развитие государства и общества зависит от частной инициативы граждан и напрямую связано с возможностью иметь собственные (а не общественные) средства производства.

TedDy-beAr-72
(Участник форума)
amigo simpatico de la infancia 23 Апреля, 2009 ( 06:24:17 )

Цитата:
Сообщение от Viejo
...Трудяга - это не только тот, кто в грязной робе ходит. У руководителей крупного бизнеса времени на личную жизнь практически нет, их деятельность обеспечивает работой и деньгами тысячи наемных сотрудников, которые достойно содержат свои семьи, имеют возможность отдыхать с семьей. Вы считаете, что они должны иметь достаток такой же как и рабочий у станка? Они больше времени отдают работе, больше нервов, чаще имеют инфаркты, имеют больше ответственности не только за себя но и за всех, кого наняли... НО платить им надо как рабочему, который ни о чем не заботясь пришел к своему станку, выточил деталь не задумываясь откуда взялся чертеж и куда эту детальку потом воткнут, откуда взялся металл для детали и станок за которым он стоит, через 8 часов спокойно пошел с друзьями попить пивка, а в выходные отправился с семьей на дачу? У них равная по значимости работа и они должны иметь одинаковый доход?
А как быть с тем, что с детства один из них развлекался и в футбол во дворе играл, пока другой над книжками сидит и учится? Пока один в ПТУ дурака валял, второй в Университете ночами не спал? Пока один после смены пивком забавлялся, второй бизнес-планы строил и думал как от нуля что-то организовать?
Не кажется, что какая-то нечестная у Вас уравниловка получается?

В этой связи и у меня так же есть небольшая история, совершенно бескровная.
В бытность мою студентом, на одном из занятий (техническая дисциплина), год был 1990-1991, в группе возникла шутливая перебранка. Поводом к ней послужила "твердолобость" одного из одногрупников в решении поставленной задачи...
Преподаватель, выслушав "все за и против":-), тогда сказал:
- Зря вы смеетесь с ваших "дубков" (естественно он применил не столь обидное слово).
Знаете какое будущее у хороших студентов? - инженер, конструктор, мастер, максимум - начальник цеха;
- у "сереньких" середнячков (т.н. тихих троечников) - администрация и руководящие посты на заводах и фабриках, вплоть до дирекции;
- а вот ваши "тормоза" - это будущая элита - владельцы фабрик, газет, пароходов...- ваши будущие хозяева (работодатели).
Мы все тогда посмеялись над его "шуткой", мысленно представив страну с такой вот "элитой"....
Теперь то, я понимаю, что шутить он и не думал. Годы прошедшие с тех пор доказали, справедливость сказанного им тогда...

Это - к тому, - кто - на, что учился...
...кто - валял, а кто - валялся, кто, чем забавлялся и кто какие планы строил...
... о возможностях достойно содержать свои семьи, и возможностях отдыхать с семьей, и еще о возможности ее (семью) иметь.

Цитата
(Гость)
23 Апреля, 2009 ( 08:46:57 )

Переход от капитализма к социализму это переход от частной капиталистической собственности на средства производства к собственности общественной. Этот переход в истории человечества необходим и неизбежен не потому, что вообще частная собственность – зло, а потому, что она исчерпала или, во всяком случае, на определенном этапе истории исчерпает себя как инструмент развития человеческого общества». Устарелость частной собственности особенно самоочевидна в условиях повсеместного господства акционерной формы организации капитала. Сторонники частной собственности привычно ссылаются на то, что частновладельческий интерес обеспечивает высокое качество руководства производством, не желая замечать, что в акционерной компании управляют производством вовсе не собственники, а наемные менеджеры, ничем не отличающиеся от государственных чиновников.

Dimitri
(Участник форума)
23 Апреля, 2009 ( 13:59:40 )

Жаль, пропускаю интересную дискуссию ( нет времени ), но одно замечание всё-таки сделаю.

Цитата:
Сообщение от Viejo
При капиталистической получает только зарплату и социалку оплачивает сам, но зарплату куда более высокую, чем при социализме. Вспомните про уровень жизни "у нас" и "у них".


По-моему, вы допускаете ту же самую ошибку, которую сделало большинство советского народа, которое с энтузиазмом бросилось в капитализм в 1990-92 гг. "Капитализм" у них ассоциировался, совершенно напрасно, с развитыми капиталистическими странами. Между тем, в Бразилии тоже капитализм, и в Перу, и даже на Гаити.
Совсем не обязательно в социалистической стране ниже з/п и вообще уровень жизни. В ГДР уровень жизни был выше, чем на переферии Зап. Европы, напр., в Греции или Португалии. Предвижу возражение, что ГДР нужно сравнивать не с этими странами, а с ФРГ. Это не так: у этих стран были разные стартовые условия. ФРГ получила "план Маршалла" от богатейшей и самой развитой экономики мира. ГДР, напротив, пришлось "участвовать" в восстановлении СССР путём отправки туда станков и другого оборудования. Это как если бы одному тяжело раненому делать переливания крови, а у другого, наоборот, кровь откачивать. Разумеется, первый раненый пойдёт на поправку гораздо быстрее, но из этого вовсе не следует, что его организм крепче и здоровее, чем у второго.


Цитата:
Сообщение от Viejo
Цитата:
Сообщение от IF
.... производимая продукция должна принадлежать трудящимся, а не владельцам средств производства...

А в социалистическом государстве, где владельцем средств производства является само государство, тоже вся продукция должна принадлежать трудящимся, а не государству? Путаница у Вас выходит.

Да, именно трудящимся и должна принадлежать продукция. А государство имеет право на налоги и амортизационные отчисления. А что Вас так удивляет, Viejo ...?
Причем, обратите особое внимание, что налоги это вовсе не часть прибавочной стоимости, а часть зарплаты, которую работник уплачивает на общегосударственные нужды. В СССР зарплата рассчитывалась и руководитель завода получал зарплату больше, чем простой рабочий ... И думаю и в других социалистических странах зарплата будет исчисляться. И где я все время про уравниловку говорю ...?
Цитата:
Сообщение от Viejo
Давайте попробуем абстрагироваться от понятий идеологического уклона к нормальным и будем называть вещи своими именами: работодатель (в вашей терминологии капиталист, собственник) и работник (трудящийся, к которым относятся и руководители получающие зарплату).
Давайте! Приведение терминологии очень полезный аспект.
Цитата:
Сообщение от IF
Цитата:
Сообщение от Viejo
Принципиальных разногласий практически нет, за исключением того, что человек имеет (не имеет) право иметь личную собственность в виде средств производства, земли и дома, а не только штанов и бытовой техники.

Принципиальные разногласия как раз есть. А вот поверхностных типа: может ли в социализме человек иметь в собственности средства производства, а не только штаны, - действительно нет. Человек может иметь право собственности на средства производства в социалистическом обществе, но он не имеет права присваивать себе труд наемных людей на основе этого права (собственности на средства производства). Есть также проблема налогообложения, дело в том, что в социализме многие общественные блага бесплатны, поэтому люди работающие частно, должны будут вносить определенные средства на общие нужды (в виде налогов, в точности как в капитализме), либо должен функционировать иной механизм реализации общественного вклада трудящихся.

Так и не понятно в чем принципиальные разногласия? "Человек может иметь право собственности на средства производства в социалистическом обществе" - не верное утверждение.

В теории социализма говорится о большей эффективности общественной собственности на средства производства, которая могла бы конкурировать и вытеснять частную собственность, поэтому не было причин запрещения частного владения средствами производства. В частности можно вспомнить про НЭП ... И то что в СССР эту собственность запретили, это частный практический случай, а не теоретический аспект.
Цитата:
Сообщение от Viejo
В социалистическом обществе владельцем всех средств производства является общество - общественная собственность (управляемая народом в лице государства - работодателя, разумеется). ...
То, что "Есть также проблема налогообложения" и " либо должен функционировать" не комаментирую, что бы не углубляться в справедливость одинакового уровня жизни лентяя и трудяги и объяснений по поводу изъятия результатов труда одного для безвозмездной передачи другому, лееспособному, но не желающему трудиться.

Тут мне бы очень хотелось все же уточнить. Что за лентяев и трудяг Вы все время имеете ввиду, и все время обвиняете меня в призывах к уравниловке. Где в социалистическом принципе: От каждого по способности, каждому по труду! Или в моих выводах вы находите разговоры об оплате труда лентяев. Даже в Вашем примере с заводом и "горе-героем труда" лентяев заставляют работать, пересматривая им нормы. Не сочтите за труд, проясните Вашу терминологию в этом вопросе, уважаемы Viejo.


Спасибо, TedDy-beAr-72, Цитата и Dimitri, за поддержку! Извините, что не успеваю обсудить Ваши посты, они несомненно интересны и позволяют нам совместно раскрывать и уточнять наши идеи. Сами видите, что Viejo серьезный и интересный оппонент. Уважая его точку зрения, стараюсь в первую очередь отвечать ему.


Спасибо Вам, Viejo, за такое обсуждение. Мне очень интересно с Вами!
Цитата:
Сообщение от Viejo
Вы пишете "исходя из идей социализма". Можете четко сформулировать чем эти идеи отличаются от других? ...
... В чем должны выражаться "идеи социализма" и не выражаются в другой экономической или политической модели?...
Цитата:
Сообщение от IF
.... 1. Основой социалистического государства является общественная собственность на средства производства и вытекающая из этого общественная собственность на результаты труда. (В отличие от частной собственности на средства производства в капиталистическом обществе ....

Так отличие в чем (если убрать идеологические постулаты)?
При общественной собственности трудящийся получает только зарплату + бесплатная социалка. При капиталистической получает только зарплату и социалку оплачивает сам, но зарплату куда более высокую, чем при социализме. Вспомните про уровень жизни "у нас" и "у них".
Основной доход всегда принадлежит Работодателю и он распоряжается им по своему усмотрению.

Вот какая проблема, формулировки они лаконичны, но не раскрывают подробностей. Viejo, знаю, как вы не любите простые задачи, но что поделать, вопрос в разнице в зарплате, а здесь надо считать.
Так вот стоимость произведенного товара состоит, в самом абстрактном смысле, из стоимости материалов (М), стоимости вложенного труда(Т) и амортизации оборудования(А). При общественной собственности, так оно и есть. А вот при наличие владельца, добавляется некая мзда (интерес), которую должен получить внешний владелец (И) (только на том основании, что это его средства производства).
Не трудно посчитать, что при равной производительности труда рабочий произведет равное количества товара и в общественной форме собственности и в частной. Пометим символы буквой о (общественный) и (ч) частный) и получим уравнение:
Мо+То+Ао=Мч+Тч+Ач+Ич
Ясно, что количество материалов и амортизация оборудования одинаковы для общественной и частной собственности (просто предположим абсолютно одинаковые заводы и даже под одним государством работают при любом строе). Значит Мо=Мч и Ао=Ач. Не трудно сократить обе части уравнения на эти величины, они ведь равны. И получаем:
То=Тч+Ич.
То есть теоретически наемный труд всегда будет оплачиваться меньше, чем труд при общественной собственности на величину интереса владельца.
Теперь про государство. Вы нам тут все время твердите, что в СССР государство было владельцем средств производства. Вы правы, хоть были колхозы и кооперативные предприятия. Но вот в финансовых расчетах предприятий СССР, я не помню статьи Государственный интерес (мзда) (Может быть кто знает, как эта статья расходов называлась?). Налоги были, так и в капиталистическом государстве налоги есть! И то же правительство США не спрашивает каждого конкретного гражданина, можно ли потратить деньги налогоплательщиков на войну в Ираке. Но это похожесть поведения государства, а не экономическая похожесть.
Большая зарплата в капитализме возможна, только при значительно более высокой производительности труда (для трудящихся), то есть наемному рабочему придется за такую же зарплату трудится больше, чем работнику в общественной собственности. А вот владелец получает всегда больше всех, потому что закон разрешает ему все присваивать, а потом делить на свое усмотрение (сколько будет Тч, а сколько Ич), он уж, этот владелец, себя не обидит.
Развитые капиталистические страны имеют наибольшую производительность труда и следовательно более высокий уровень жизни, но странным видится то, что неразвитые страны таковыми и остаются на протяжении десятилетий. Если капитализм такой хороший и саморегулируемый, что мешает развивающимся странам развиваться? (продолжение следует).


Ответ прост. Кроме разницы в дележе трудовой части стоимости товара (прибавочной стоимости), существует еще один источник доходов владельцев - это свободный рынок. Как хорошо: цену товара определяет рынок! Если цена высока - падает спрос, если спрос велик падает цена. Всеобщий автоматический регулятор спроса и предложения! Но вы задумайтесь более подробно, это дополнительная система эксплуатации трудящихся. Я владелец произвожу товар (и САМ, как нам уже и Viejo говорил регулирую количество его производства, так же как и зарплату трудящихся). Я знаю правило, чем меньше на рынке товара, тем больше его цена. Но я знаю и другое правило, чем больше на рынке рабочих рук, тем меньше заработная плата. И тут мне приходит гениальная мысль (я же очень умный по рождению, хоть еще Маркс в Капитале это все прояснил), а что если специально поддерживать определенный уровень безработицы (что снижает цену труда) и определенный дефицит товара (что повышает его продажную стоимость). Эврика! Я владелец товара, за сколько я его продам - мое дело, и я же покупатель труда, за сколько я его куплю это тоже мое дело. Все бы ничего, да только продавать товар нужно этим же самым трудящимся, которым я зарплату плачу. То есть я у них их руки дешевле купил, а им свой товар подороже продаю. А люди стали так быстро беднеть, что начинается депрессия (кризис перепроизводства). То есть я назначил такую цену на товар, что "мои" трудящиеся не в состоянии их купить, на заплаченную мной зарплату. (О бедный я олигарх, как меня разоряют кризисы!).
Но Я - владелец, очень умный, "абсолютно честный" и очень много трудящийся человек, но одно НО, все богатства мои от трудящихся (они и товар производят, и сами же его покупают). Бесконечно богатеть не получается. Как только я совсем раздеваю "своих" трудящихся, сразу перестает продаваться мой товар. Какая жалость!
А ведь это не просто случайно получившийся факт, а закон капитализма, и кризисы циклически случаются, вне зависимости от развитости капстран!
Но ничего, мы и здесь найдем лазейку. Возьмем да и вынесем производство из страны (да не просто в другую, а в ту, где население бедное и большое), там ведь самая низкая стоимость труда. Да еще и продавать товар будем тоже за границей (там ведь большое население, спрос тоже велик и цена тоже будет самой высокой). А самое главное, это "несвои" трудящиеся. Максимум что они сделают мне это погромят мой тамошний завод и побьют морду наемным директорам. Но я это все могу учесть, в их зарплате и цене моего товара. А когда трудящиеся в этой стране останутся без штанов (так как покупают товар дороже, чем он стоит, а зарплату получают меньше, чем они реально делают), я буду осваивать любой другой перспективный рынок. А им все время буду говорить, что: "При капитализме нельзя лениться, будете много работать будете больше получать!" Смотрите, как я живу! (Какая связь, ума не приложу, между трудом и богатством этого человека, он ведь богат не потому что сам столько сделал, а потому что присвоил, что что сделали другие, и чем больше трудящихся на него работают - тем он богаче! А вовсе не чем больше он трудится, тем больше зарабатывает.)
И такой способ выкачивания "соков" из стран и трудящихся людей называется транснациональным капитализмом.
Визуально самый высокий уровень жизни в развитых капстранах основан на обнищании развивающихся стран. Когда весомая часть населения развитой капстраны "обувает" лохов из третьих стран (покупая за бесценок их рабочие руки и продавая им произведенный ими же товар за дорого).
Но, вот одно но, если многие из тех кого "обувают" капиталисты - поголовно необразованные, то в СССР образование получили все люди. И мы вполне можем разобраться на основе каких манипуляций Абрамович и Чичваркин летают на самолетах, а ученые, с учителями, врачами и прочими трудящимися "сосут лапу". К сожалению, только капиталистам выгодно, чтобы обычные люди думали, что общественная собственность на средства производства и вытекающая из нее общественная собственность на результаты труда, это практически то же самое, что предлагает капитализм. НЕТ, это не так.


Цитата:
Сообщение от Viejo
Цитата:
Сообщение от IF

2. Запрещены любые формы эксплуатации человека человеком. Наемный труд должен оплачиваться по результатам труда (а не по мнению владельца средств производства). (Вот тут маленькое отступление, по поводу моей работы в совхозе и зарплаты, за которую Вы чуть ранее меня раскритиковали, это именно тот случай, что наемный труд должен быть оплачен!).

Опять противоречите сам себе. С одной стороны "Наемный труд должен оплачиваться по результатам труда", а с другой Вы преподносите как достижение социализма то, что Вы не работая получили хорошую оплату труда, при этом понимая, что эта оплата была получена за счет других людей, которым труд не был оплачен по результатам (вам отдали). "По мнению владельца средств производства" (социалистического государства) он, владелец, поступил честно, недоплатив одному и переплатив другому. Это находится в прямом противоречии с Вашим лозунгом: "Наемный труд должен оплачиваться по результатам труда (а не по мнению владельца средств производства)".

Позвольте, уважаемый Viejo, противоречие только в сделанном Вами (немного неточном выводе, что мы не работали, а зарплату получили). Мы работали и получили зарплату, но урожайность была низкой, и если бы нам платили за картошку (мы бы остались без штанов). Но ведь мы честно все эти поля пропахали (кто руками, а кто на комбайне), тогда мы на законных основаниях пересчитали выработку на площадь уборки и получили зарплату. Так вот по социалистической справедливости наш наемный труд должен быть оплачен, нам его и оплатили. А убытки от недополученного урожая понес совхоз. Но если говорить в общенациональном смысле, то вся страна понесла убытки (все люди остались без части урожая). Что делать надо было в этом случае? Да разобраться, почему так получилось, если виноваты люди, то их надо заменить, если погода, то отнести на форс-мажорные убытки и т.д. и т.п. Но вот почему тут Вы, Viejo, сразу начинаете про лентяев, трудяг и уравниловку, я не понимаю. Для уточнения в нашем отряде все получили разную зарплату по коэффициентам трудового участия, которые мы обсудили и приняли на общем собрании трудящихся. Где я тут про уравниловку говорю?
Вам не нравилась дотационная система, которая существовала в СССР? С помощью дотаций государство пыталось развивать некоторые предприятия и регионы. Но это конкретный факт действий властей СССР, а не экономический принцип социализма. Социализм запрещает эксплуатацию человека человеком и присваивание результатов чужого труда. А если находились люди, которые присваивали, то на это существовал уголовный кодекс. А вот в капитализме разрешено (и эксплуатировать и присваивать результаты чужого труда).


Цитата:
Сообщение от Viejo
Цитата:
Сообщение от IF
3. В основном регулируемая (а не рыночная) форма ведения хозяйства. То есть планирование выпуска под потребности, расчет заработной платы в соответствии с трудовым вкладом, и расчет и регулирование цен. Развитие отраслей промышленности и сферы услуг в расчете на удовлетворение потребностей человека (а не с целью извлечения прибыли).

То есть Вы за то, что бы кто-то решал сколько именно ("В основном регулируемая (а не рыночная) форма ведения хозяйства. То есть планирование выпуска под потребности") Вам можно съесть картошки или мяса, колько раз сходить в кино, как отдыхать (... планирование... сферы услуг...) и т.д.
Мне кажется более справедливым, когда человек получает блага в соответствии с результатами своего труда. Вспомним народную мудрость? "Не поработаешь - не полопаешь", "Без труда нет плода", "Труд человека кормит, а лень портит", "Всякая птица своим клювом сыта", "Старание и труд к счастью ведут".
Что-то русскому народу и в голову не приходило, что кто-то будет решать как и сколько благ человек за свой труд получит. Всегда исходили из результатов собственного труда. Больше работаешь - лучше живешь. Мало работаешь, ленишься - плохо живешь.

В этих принципах прозвучало только обоснование уравниловки. Все, вне зависимости от количества труда, должны одинаково пользоваться благами. А то, что один принес в общую копилку больше, а другой меньше - значения не имеет. Получается: все для блага тунеядца.

Регулируемый и свободный рынок это две крайности системы обращения товара. Для свободного рынка характерно, что цена на товар (обращаю внимание, что и рабочие руки тоже товар, в категория политэкономии) формируется путем балансирования спроса и предложения. То есть если много товара одного вида, а спрос на это товар небольшой, то цена падает, что должно вызвать дополнительный спрос и привезти в равновесие спрос и предложение. (Если же товар продать некому, то это кризис перепроизводства). Если же товара мало, а спрос велик, то это вызывает рост цены и в дальнейшем увеличение производства, чтобы покрыть спрос.
Обычно саморегулирумость свободного рынка рассматривается как главный фактор саморегулируемости капиталистического хозяйства.
Для регулируемого же рынка характерны:
1 - расчет цен на товар (исходя из общественно-необходимых затрат, то есть цену товара определяет не баланс спроса и предложения, а расчетная трудоемкость производства (то есть сумма материалов, амортизация стандартного оборудования и средняя потребность в труде при средней производительности производства для этого товара);
2 - расчет заработной платы, который исчисляется из средней стоимости труда при производстве данного вида продукции для данной. (Меня сразу спросят, почему среднее. А от Вас, Viejo, я уже стопроцентно дождусь комментария про уравниловку). Но не торопитесь. Просто очень трудно посчитать трудозатраты и производительность труда на каждом из тысяч предприятий социалистической страны. К примеру в СССР, считали по средней производительности и зарплата определялась нормой (отражением средней производительности труда) и ставкой оплаты за норму. То есть при выработке нормы человек получал среднюю по стране зарплату за свой труд (данного вида и данной сложности). В теории при невыработке зарплата должна была урезаться, а при превышении возрастать. А средняя зарплата участвовала только в расчете нормы и ставки. Так что от каждого по способности - каждому по труду. Можешь исполнять более сложный труд - трудись и зарабатывай больше. Вот какова теория, Viejo;
3 - а чтобы потребности людей удовлетворялись. Не нужно было повышать или понижать цену (как в свободном рынке). А нужно было планировать сколько нужно того или иного товара. Вовремя планировать постройку заводов и планировать поставки товара потребителям.
Для чего же я все это говорю. Только чтоб привести терминологию, чтоб не пословицы указывали на смысл, а вы, уважаемые читали, сами могли подобрать пословицы под термины.
Цитата:
Сообщение от Viejo
То есть Вы за то, что бы кто-то решал сколько именно ("В основном регулируемая (а не рыночная) форма ведения хозяйства. То есть планирование выпуска под потребности") Вам можно съесть картошки или мяса, колько раз сходить в кино, как отдыхать (... планирование... сферы услуг...) и т.д.

Я, уважаемый Viejo, именно за регулируемый (в основном) рынок. Потому что свободный рынок только называется свободным, этот рынок склонен к неограниченному манипулирования. Ибо, как я уже рассуждал в выше опубликованных постах, капиталисты давно пользуются свойствами рынка и создают под свои нужды минимальные цены труда и максимальные цены на товар. Так что саморегуляция свободного рынка это теория, которую практические разумные действия капиталистических властей регулируют в своих целях. И это регулирование только усугубляет эксплуатацию трудящихся.
А такое страшное и пугающее из Ваших уст, Viejo, КТО-ТО! Это не кто иной как сами трудящиеся (а не владелец, который самостоятельно "взвалил" на себя ответственность за риски и "пыхтя" несет), именно им при социализме вдруг доводится регулировать рынок. Соглашусь, что регулировать самим не просто и не сразу все получается (и получалось). Но ведь подумайте только: и зарплата рассчитывается из средних по стране показателей, и цена рассчитывается из средних по стране показателей, да и потребности людей этот рынок пытается удовлетворить (а не содрать самую высокую цену за товар, как при свободном рынке).


Но вот тут и зарыта собака, которую советские люди, кто дальше своего "носа" не видел и проглядели. Если зарплата и цена определяется из средних показателей, то повышение зарплаты - это прямое повышение цены. Больше цена - больше зарплата того, кто этот товар произвел.
Примерно это так: Цена = М+Т+А (помним материалы, труд и амортизация). Так как цена привязана к своей же зарплате. То как в социалистическом производстве может расти зарплата? Отчего? Ведь товар производится тот же, цена его постоянна вот она стабильность и отсутствие кризиса. Но потребности людей не постоянны, они то растут. Люди хотят все больше и нового. А тут привязка цены и зарплаты. Вот он корень, который не "выкопали" простые люди в СССР: для роста благосостояния народа нужно было повышать производительность труда. Тогда один работник начинал бы производить больше благ и весь народ получал бы больше благ (от каждого, но и на душу каждого приходилось бы больше товаров). Но вот беда увеличение зарплаты работника тут же бы приводило к росту цены. И в СССР осведомленные экономисты и руководители решили не вдаваться в подробности, а просто нормами увеличивать производительность труда (а зарплата та же, иначе цены начнут расти). Что как мы уже видели (очень сильно не нравилось трудящимся СССР, ведь в теорию они особенно не вдавались, а в капиталистическом мире зарплаты растут (но ведь там растут и цены), а это уже нюанс). А в чем проблема была бы если бы зарплата росла, давая стимул увеличению производительности, и цены бы росли (они бы все равно были привязаны к зарплате, но визуально людям было бы приятно). В теоретическом смысле можно было бы и так сделать, все равно все были в одном ценовом и зарплатном пространстве. Так что теория социализма, уважемый Viejo, это не теория уравниловки, это теория запрещения эксплуатации, а уравниловка, которая проистекала из привязки цены к заплате (просто по одному среднему и зарплата и цена считается) это внешнее не до конца понятое людьми проявление социалистического распределения. Чтож это просчет политического и экономического руководства СССР. Но опять же не просчет теории! Теория не запрещала рост зарплат, по социалистической теории цена товара и зарплата это практически одно и тоже (так как нет владельца отбирающего мзду), просто цена по мимо самого труда работника включала еще труд других людей, которые произвели материалы и станки (то есть цена это общий труд вложенный в товар, а не отрегулированный соотношением спроса и предложения показатель). Регулируемому рынку не требуется играть ценами, регулируемый рынок устанавливает цены и зарплаты исходя из средних необходимых трудозатрат (это соответствие и есть основополагащий принцип). А люди смотрят на социалистическую зарплату как на капиталистическую. Это вовсе не одно и тоже.
Ну давайте кроме теории, которую не все знают подключим еще и психологию, создадим систему роста зарплат, создадим стремление к росту производительности не административно-командным, а экономическим способом. Рост цены не так страшен, как показывает мировая практика, сколь страшна стагнация оплаты труда. Вот так все можно было сделать в социализме ...


Продолжаю отвечать на вопросы поставленные Viejo ...
Цитата:
Сообщение от Viejo
Вы же понимаете, надеюсь, систему управления? Как, сколько и чего именно произвести решает не директор завода, а его владелец (частник или государство - Работодатели). Они же решают сколько денег вложить в развитие этого производства, потратить на новые технологии и т.д. Они же и деньги на это находят (часть от прибавочной стоимости), и риски несут за правильность своего решения, как Работодателя, т.к. если они допустят ошибку, то без работы останутся все Работники (от директора до уборщицы). В капиталистическом обществе (рынок) цена ошибки - собственность Работодателя, в социалистическом (планирование) - дефицит того или иного продукта (такое случалось и часто). Там страдали рабочие (временно, пока не найдут работу на другом предприятии), тут - все общество, целая страна. В любом случае, за конкретным решением стоит конкретный человек.

Не могу не согласиться, что решение о производстве принимает владелец, а в социалистическом государстве планирует специальный орган (в СССР назывался Госплан). Но вот не очень понимаю, почему бы на развитие производства не потратить специальные деньги, которые называются амортизацией. Это как раз отчисления, которые равны частичной стоимости основных средств (станков и т.п.), которые постепенно вносятся в производимый продукт. К концу функционирования старых станков эти амортизационные отчисления полностью покроют покупку новых станков.
А вот расширение производства требует внесение нового капитала. Но так как капиталист строит предприятия ради собственного обогащения, странным кажется объяснение, что часть прибавочной стоимости отбираемой у рабочих он тратит на развитие производства. Какая выгода трудящимся от того, что их прибавочную стоимость капиталист вложил в свои новые предприятия? Представляете более жизненный случай два человека вместе работают, потом один получает зарплату за двоих, а отдает другому намного меньше чем половину. Второй удивлен, а первый ему объясняет, да я купил себе новый компьютер для работы, так я смогу больше зарабатывать ... ??? Это справедливо?
А вот в социалистическом обществе строительство новых заводов должно способствовать более полному удовлетворению потребностей. То есть каждый новый завод расширяет возможности людей купить новые товары по социалистической цене. Вот, к примеру, в Венесуэле недостаточное производство сельхоз продукции, а привозная продукция дорогая, а закупка тракторов позволит производить свою продукцию по социалистическим ценам (ценам, которые соответствуют затраченному на производство труду, а не "накрученной" цене свободного рынка). Каждый человек получит от этого расширения возможность купить более дешевые продукты, а не переплачивать. Вот она общая выгода ...
Более того социалистическое соответствие цены и заплаты (то есть цена включает зарплату трудящихся плюс цена материалов и амортизация, что тоже является зарплатой, только рабочих производивших материалы и станки) означает, что сумма всех социалистических цен равна сумме всех социалистических зарплат. Что делает невозможным не только кризисы, но и гарантирует возможность теоретически все купить (ведь покупательная способность всегда равна сумме цен всех товаров). Но планирование очень важно, так как если будут произведены лишние товары (не под спрос), то у людей будут деньги, на которые нет желания покупать. Вот что было причиной дефицита - неправильное планирование потребностей.
Цитата:
Сообщение от Viejo
Про образование Вы напрасно: про Абрамовича ничего доподлинно не известно, а Чичваркин Академию Управления закончил.

Интересно, Viejo, что написано про Чичваркина, который родился в 1974:
Цитата:
Сообщение от Биография
Биография Евгения Чичваркина такова - бизнесом он занялся сразу после школы. Сначала торговал на рынке, а потом понял – для серьёзного успеха необходимо серьёзное образование. Так родилось решение поступать в Академию Управления.
После успешного окончания Академии 1996 году, Евгений совместно с партнёром открывает первый магазинчик по продаже сотовых телефонов.

Люди 1974 года, сразу поступив в институт, могли закончить его в 1996 году только на короткой специальности 4 года и 10 месяцев, а при длинной и не успели бы 5 лет и 6 месяцев. А он успел на рынке поторговать, осознать, поступить и закончить ??? Очень странная биографическая скорость ... образования :)


Цитата:
Сообщение от Viejo
Никогда не утверждал, что СССР был плох. Наоборот, я считаю, что он был очень хорош и если бы не вспутчило некоторых деятелей, да не алконафт Ельцын, сидел бы весь остальной мир в глубокой...
Китай спокойно принял и взял на вооружение (в свое время) важную Горбачевскую идею (развивающую, на мой взгляд, социализм), что средства производства (в сфере обслуживания, легкой и обрабатывающей промышленности) могут принадлежать частным лицам (социализм старой формации это запрещал). Недра, градо- и бюджетообразующие предприятия, предприятия оборонного комплекса, тяжелая промышленность и монополии могут принадлежать только государству. Где сейчас экономика Китая, основанная на этих принципах, мы все видим.

Спасибо, Viejo, за эти слова. Из Ваших уст они звучат особенно честно или может быть лучше сказать обдуманно.
Цитата:
Сообщение от Viejo
Цитата:
Сообщение от IF
Согласен, что под один корень нельзя. Но своим горбом невозможно создать заводы "с нуля"...
Именно присваивание чужого труда позволяет быстро обогащаться. Конечная производительность самого человека и есть естественный фактор ограниченной возможности самообогащения...
...капиталист не особенно дорожит в своих руках трудом других людей и может для убыстрения оборота средств продавать товар намного дешевле... и дороже продать опять же трудящимся...

Тут налицо не борьба за справедливость, а борьба с возможностью обогащения.

Борьба с возможностью обогащения за чужой счет ...
Цитата:
Сообщение от Viejo
"Капиталист может продать", изменить цену и т.д., но ведь и при социализме никто у рабочего не спрашивал по какой цене продавать конечный продукт? И товары уценяли и производили никому не нужное...

А при социализме цена рассчитывалась. Цена это категория расчетная, а не придумываемая рабочим или еще кем-то. А в справедливости принципов формирования цен на свободном рынке я уже в более ранних постах усомнился. И если цена рассчитывается и если формируется на свободном рынке, в любом случае никого спрашивать не надо (это объективная величина). А если цену назначают с потолка, я чем я часто встречаюсь в современном российском менеджменте, то остается только ждать, что спрос и эту цену "съест".
Цитата:
Сообщение от Viejo
Опять возвращаемся к тому, что для Работника не имеет большого значения кто является Работодателем. Персона или Государство. Главное - достойный уровень жизни этого Работника.

Опять возвратились к тому, что для трудящегося очень важно понимать различие между капиталистической системой эксплуатации посредством присваивания прибавочной собственности владельцем средств производства и рыночной системой формирования цены и системой социалистического хозяйства (смотрите выше). А вот развитие идей социализма абсолютно необходимо, особенно на основе опыта СССР и других стран.


Корень проблемы оплаты труда и распределения прибыли не в форме собственности предприятия, а в бесправии сотрудников ( или рабочих). Не буду обобщать проблему, расскажу о ситуации в своей компании:
Компания частная, коллектив - 20 человек, Компания работает благодаря хорошему контракту, заключеному в евро. Еще прошлым летом при большом объеме работы нас "просили" (цитата руководителя: не будете работать - закроем лавочку) работать сверхурочно и в выходные ради будущего заключенного контракта и дальнейшей нашей сладкой жизни. Осенью грянул кризис, однако контракт на 2009 год был заключен, как раз в условиях кризиса наша работа наиболее востребована. И где же наша сладкая жизнь? В ж... В январе работы стало меньше, нас всех отправили в отпуска, которые были оплачены частично (у бухгалтера все чисто - что-то доказывать было бесполезно). В настоящее времы работы стало много. Зарплату нам не прибавляют, говорят, что везде зарплату срезают на 30%, а вам не срезали, будьте счастливы. При этом весь коллектив знает, что прибыль компании увеличилась, евро -то вырос. Теперь за работу в выходные дни решили платить сдельно. В прошлую субботу я и еще один сотрудник вышли "заработать". Я наработала на 3 тыс. руб. ("обточила деталей"), другой сотрудник на 1,6 тыс. В эту субботу уже никого не звали - не выгодно нам за работу по-труду платить. А если что не нравиться - свободны, придут другие и будут работать.
Социализм, капитализ - нет разницы, работодателю главное чтобы сидели, работали, ничего не требовали, а главное помалкивали. Как было бесправие при социализме, так оно и осталось при рыночной экономике. Разница лишь в том, что руководство считает, что оно нас всех кормит, и не просто кормит, а от своей семьи отнимает и нам дает. Смешно? Нет ничего смешнее раельности.

Юррич
(Участник форума)
26 Апреля, 2009 ( 04:58:43 )

Люба. Не понимаю вашей проблемы. Не устраивают условия работы - заявление на стол и свободна. А считать сколько евро заработал ваш работодатель - неблагодарное дело.

TedDy-beAr-72
(Участник форума)
amigo simpatico de la infancia 26 Апреля, 2009 ( 05:55:34 )

Цитата:
Сообщение от Luba
..Социализм, капитализ - нет разницы, работодателю главное чтобы сидели, работали, ничего не требовали, а главное помалкивали. Как было бесправие при социализме, так оно и осталось при рыночной экономике...

Бред.
Социализм - капитализм - как картинка в негативе. Одно и другое - полная противоположность. При социалистическом гос-ве, работодатель - народ, и он (через соответствующие инстанции) решает: что, как, зачем и сколько ему работать....
Luba, сколько Вам годиков?
Создается такое впечатление, что Вы или не видели социализма (были в "проекте", были в коме, в длительной командировке - за пределами соцлагеря, в мечтах и т.д., в общем, были где-то вдали), либо знакомы с ним по голливудским фильмам, либо Вы - лжец (или человек введенный в заблуждение другими лжецами).
Даже застойный социализм хрущевско-брежневского периода - это высоко нравственное и социально справедливое общество в сравнении с самым развитым западным капитализмом.
И сравнивать их - что средний палец - с остальными :-)...

IF. Хотел об этом написать ранее, но мне было очень интересно вас читать. Считаю данную тему, лучшей на Венесуэльском разделе (возможно, что и во всем форуме). Но Luba - яркий пример - "смотрю в книгу - вижу фигу", и такой братвы - Легион (несчесть числа им). Уверен, она даже неудосужилась прочесть все посты темы (либо сделала это поверхностно), а ограничилась последними...
Вдаваться в объяснения перед ними, что "метать бисер перед свиньями". Более того, они (объяснения) им не интересны - данные индивиды не только "не видят дальше своего носа", они НЕ ХОТЯТ видеть...

Цитируя Че (форум все-таки латиноаменриканский), хочу сказать, что коммунизм - не создание нового Общества, это - создание нового Человека.
Трудность состоит в том, что очень малое кол-во людей готово отказаться от своих (шкурных) интересов в пользу общественных...
В этом состоит главная проблема.

И, специально для Любы.
Главное отличие социализма от капитализма - в людях.
В их человеческих качествах.

_____________________
p.s.
Цитата:
Сообщение от Luba
...Смешно? Нет ничего смешнее раельности.

Объективная реальность есть бред, вызванный недостатком алкоголя в крови.:-)

Исправлено автором: 26 Апреля, 2009 ( 08:25:04 )

ALLA
(Участник форума)
Москва 26 Апреля, 2009 ( 07:28:02 )

Мне вообще кажется некорректным, говоря о социализме, отождествлять его с тем, что было в СССР. Было - построение социализма, со всеми издержками первопроходцев, порой трагическими.
Но общая тональность жизни была светлой, и те, кто родились после 90 года, вряд ли поймут прелесть фильма "Я шагаю по Москве", который как раз и пронизан этим светом.


Всего сообщений: 166, показывается страница: 3

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9


OriginalBB Version 3.04b
Copyright © 2004-2019
www.Tiwy.com