Сообщение от El Tractorcito Да я в курсе, но не понял в чём посыл - локомотивы Хюндай г-но по сравнению с советскими локомотивами или хохлы идиоты, т.к. купили неподходящую для условий Украины технику?
Действительно не понял или притворяешься? Ничего не имею против техники Хюндай, и локомотивы у них, наверное, не дерьмовые, но только вот даже к сравнительно мягкой украинской зиме оказались не готовы. Страна у нас была с весьма сложными климатическими условиями, в которых "вёдра с гайками" успешно работали и ломались не часто. Значит, не так уж они были плохи, как ты пытаешься представить. И фразочками про гужевой транпорт или паровозы ты не отделаешься. Посмотри уровень пассажирских, грузовых и авиаперевозок по СССР в 70-е или 80-е годы, и ты увидишь, что они вполне соответствовали уровню развитых стран.
Цитата:
Сообщение от El Tractorcito А доступность таких вещей, как пиво, джинсы и жвачка это, кстати, индикатор...
Тороплюсь, но не удержусь и прокомментирую. Ну у тебя и индикаторы, однако. На Гаити с джинсами, жвачкой и пивом всё нормально, а в СССР с первыми двумя был напряг, значит, согласно твоему индикатору, на Гаити живут лучше, чем жили в СССР?
Впрочем, в 90е на полном серьёзе писали ( используя чёрный курс доллара как аргумент), что последний нищий в Африке живёт лучше нашего профессора. А такие, как ты, слушали, разинув рот, и верили.
Сообщение от Кок опять же Димитрий, почему вннесуэльцы ценят Mack'и, а не Мазы, Камазы
Потому что это "родное", они с этим выросли и голубой мечтой было стать ещё одним штатом США. А тут на тебе - Чавес и суверенное государство.
У нас в России сейчас тоже появились такие, что уже мечтают, чтобы поскорее присоединили - кто к Китаю или Японии, кто к Германии, хотелось бы и к США... Так что если Россия хочет уцелеть как страна, ей нужен свой Чавес.
Запад уже усвоил, что Россию легче завоевать не войной с бомбами, а обещаниями и зелеными фантиками. Правда, головка уже привыкла к миллиардам, теперь триллионы потребуются.
Если это в дефиците в течение десятилетий, то со страной что-то не то.
Это так! И это со времен Хрущева, как теперь становится всё яснее, было осознанной политикой заговорщиков в Кремле. Народу бросили морковку будем жить при коммунизме, но на деле: закрутили гайки, так что подискутировать вокруг лозунга было нельзя, изучение истории партии свернули, а для студентов оставили из неё только набор цифр, но не фактов. Самих партийных руководителей освободили от контроля КГБ (чтобы не разоблачили раньше времени). Тогда ещё в верхах было много настоящих и ортодоксальных коммунистов, так что одним махом было нельзя. Народу на партийных съездах обещали увеличить производство "товаров народного потребления" - то есть делать не только станки и ракеты, грубо говоря, но и то, что нужно в быту. Делали, заметно было. Но недостаточно.
Хрущёва, видимо, во время поездки в США взяли за жабры, дали ему понять, что хорошо знают обо всех его подписях на расстрельных списках... Суда в Гааге тогда не было, но ему бы в России ещё не то устроили.. Ну и тд. .
И, как говорится, субъективное в нашей стране совпало с объективным в мире: после 60-х годов самые насущные потребности человека в ведущих странах были удовлетворены, началась эпоха перепроизводства товаров потребления и образовался контраст: где-то всего завались, а где-то, в такой громадной России, не хватает. Такой соблазнительный и нетребовательный рынок... И пошло всё...
Тем, кто понимал, умело затыкали рот.
Очень рекомендую почитать Александра Тарасова о том времени - как прессовали идеалистов.
Сообщение от El Tractorcito Причём здесь РФ и экономическая география Канады? Или твой посыл в том что СССР себя прокормить изначально был неспособен?
Способен, если бы остался страной с существенной долей сельского населения. Я, кстати, считаю, что с урбанизацией страны перегнули. Но логика развития страны требовала урбанизации, сейчас-то легко задним числом критиковать.
А про Канаду я рассказал в ответ на твои воспоминания о том, что, мол, какой ужас, СССР был таким нежизнеспособным, что зерно приходилась закупать в Канаде, где климат-де такой же.
Цитата:
Социалистическая система хозяйствования привела к тому, что в стране образовался дефицит мяса, твёрдой пшеницы и еще много чего, за чем приходилось стоять в очередях, "доставать" и т.д.
Кто передёргивает? За твёрдой пшеницей я в очередях не стоял. И за хлебом тоже.
Цитата:
Какие рынки? Там или не было ничего, или стоило на порядок дороже.
Это на рынках-то ничего не было? Тебе сколько лет вообще? Стоило не на порядок, а в разы дороже, правильно. Но ты-то говоришь, что мяса было вообще не купить, а это неправда.
Сообщение от El Tractorcito Парень, ты со мной в 90-е рядом стоял, и в рот смотрел? Ты, я смотрю, любитель ярлыки вешать.
Ну чья бы корова мычала...если не ошибаюсь, твоё участие на форуме началось с утверждения о том, что я скупердяй, ибо взял варёное яйцо в международный рейс.
А во-вторых, как ещё про тебя писать, если ты двадцать пять лет спустя начинаешь, слово в слово, без всяких поправок, приводить мифы начала 80-х и конца 90-х, с помощью которых страну разрушили?
Цитата:
Это тебе не математика. Здесь, если а=б, то, не обязательно б=а. Доступность пива и сигарет не равно благополучию страны. Зато благополучие страны = доступность пива, сигарет, мебели, бытовой техники и тряпок с косметикой.
Благополучие страны измеряется такими факторами, как потребление продовольствия и электроэнергии на душу населения, средняя продолжительность жизни, детская смертность, уровень преступности, продолжительность рабочей недели, возможности для проведения досуга, и т.д.
Цитата:
Если это в дефиците в течение десятилетий, то со страной что-то не то.
Конечно. Но всё познаётся в сравнении, и если посмотреть на ЭрЭфию, где уже более двадцати лет правит обожаемый тобой капитализм, и сравнить её с СССР 80-х годов, то, несмотря на дефицит, преимущество будет у СССР.
Цитата:
Но при социализме и ракетах в космосе, в СССР даже книги были в дефиците.
Сообщение от El Tractorcito Вот, ты на Кубе был. Сравни состояние, технологический уровень и дизайн американских машин 50-х годов, которые эксплуатировались в условиях дефицита запчастей и расходных материалов, и наши "Хикуи" образца 70-х-80-х...
Во-первых, ты сравниваешь машины разного класса. Прототипом всех советских "Лад" были "Фиаты", которые тоже долговечностью не славятся. В Венесуэле Фиатов 70-х и 80-х было огромное количество, сейчас почти не осталось. А огромные Шевроле-Малибу 70х остались и успешно работают маршрутками.
Во-вторых, никто и не отрицает, что в производстве легковых автомобилей, как и во многих других отраслях, СССР от Запада отставал. Ну и что? Может быть, Россия в 1917 г. была на уровне Запада? Или давай взглянем с другой стороны. Прошло более 20 лет. Может быть, сейчас ЭрЭфия, Украина и Латвия, освобождённые от ярма коммунистического режима, не позволявшего им развиваться и заставлявшего производить вёдра с гайками, сейчас заваливают Европу и весь мир продукцией автозаводов Тольятти, Ижевска, Запорожья, Риги и Ульяновска, которая вызывает удивление немцев и японцев своим замечательным дизайном и качеством?
Сообщение от Dimitri Ну чья бы корова мычала...если не ошибаюсь, твоё участие на форуме началось с утверждения о том, что я скупердяй, ибо взял варёное яйцо в международный рейс.
А во-вторых, как ещё про тебя писать, если ты двадцать пять лет спустя начинаешь, слово в слово, без всяких поправок, приводить мифы начала 80-х и конца 90-х, с помощью которых страну разрушили?
...форум-то я полистал и вижу, как ты общаешься с людьми, особенно, с теми, кто выражает отличную от твоей точку зрения. Где в моих высказываниях был миф из 90-х? Приведи цитату. Термины "жвачка" и пр. я не упоминал, а позицию по космосу изложил. Если не согласен - аргументируй. Страну же разрушили не мифы, а люди, которые ей руководили, и которых породила социалистическая система.
Цитата:
Сообщение от Dimitri Благополучие страны измеряется такими факторами, как потребление продовольствия и электроэнергии на душу населения, средняя продолжительность жизни, детская смертность, уровень преступности, продолжительность рабочей недели, возможности для проведения досуга, и т.д.
Социальные достижения при СССР я не оспариваю. Однако, все это можно обеспечить и в хорошей тюрьме. Работай, не бузи, и будет тебе свет, тепло, баланда, медобслуживание и кино по пятницам. Но в нормальных условиях люди достойны чего-то сверх этого. Хотя бы "пива, жвачки и сигарет".
Цитата:
Сообщение от Dimitri
Конечно. Но всё познаётся в сравнении, и если посмотреть на ЭрЭфию, где уже более двадцати лет правит обожаемый тобой капитализм, и сравнить её с СССР 80-х годов, то, несмотря на дефицит, преимущество будет у СССР.
Во-первых, я бы попросил относиться к моей стране с уважением и не называть ее РФ-ей. Я же не называю твоих соотечественников вениками. Во-вторых, с современной Россией я СССР не сравнивал. Здесь все слишком неоднозначно. Лично я и мое окружение живем существенно лучше чем мои родители при СССР, но то, что у нас бардак, не отрицаю.
Цитата:
Сообщение от Dimitri Но при социализме и ракетах в космосе, в СССР даже книги были в дефиците.
Потому что народ читал.
Да нет, не поэтому, а именно потому, что коммунисты не способны были обеспечить даже такую благородную потребность населения и наладить выпуск хотя бы тех книг, которые однажды уже были изданы.
Во-первых, ты сравниваешь машины разного класса. Прототипом всех советских "Лад" были "Фиаты", которые тоже долговечностью не славятся. В Венесуэле Фиатов 70-х и 80-х было огромное количество, сейчас почти не осталось. А огромные Шевроле-Малибу 70х остались и успешно работают маршрутками.
Может быть. Хотя, ИМХО, качественно собранная из качественных компонентов машина должна бегать долго.
Цитата:
Сообщение от Dimitri Во-вторых, никто и не отрицает, что в производстве легковых автомобилей, как и во многих других отраслях, СССР от Запада отставал. Ну и что? Может быть, Россия в 1917 г. была на уровне Запада?
Может быть, Япония в 1945 г. была на уровне США?
Я не говорю, что американская оккупация была благом. Япошки начали с низких стартовых позиций и куда рванули. Социалистическая же система управления была неэффективна, и догнать Запад мы бы не смогли ни "в производстве автомобилей", ни "во многих других отраслях" . В ней не было места инновациям, зато на производствах буйным цветом расцвело бракоделие, пьянство и воровство. Во как!
По поводу нынешних проблем российской промышленности я, может, и соглашусь, но это другая тема.
Сегодня солидный сайт рбк что-то пробормотал про сильный экономический кризис в Венесуэле, никак это не доказав, кроме как назвав цифру инфляции.
Почему-то никогда не называют, какая инфляция досталась Чавесу от неолибералов.
Как всегда если кто-то вдруг выразил точку зрения отличную от вашей то он "пробормотал", "промычал", "ляпнул" ну-ну...
Бормочите и поддакиваете сейчас именно вы, а людям из-за инфляции скоро и на арепы хватать не будет (спросите у всезнающего Димитрия сколько сейчас мука "арепная" стоит). Чавес у власти 15 лет был, а вы еще вспоминаете какой уровень ему за царя гороха достался.
Сообщение от El Tractorcito я бы попросил относиться к моей стране с уважением и не называть ее РФ-ей.
Увы, Эрэфией её назвал не Дмитрий! Наша Родина должна называться Россией. Кстати, развальщики СССР возмущались аббревиатурой, но сами назвали страну ещё хуже.
Сообщение от El Tractorcito Причём здесь РФ и экономическая география Канады? Или твой посыл в том что СССР себя прокормить изначально был неспособен?
Способен, если бы остался страной с существенной долей сельского населения. Я, кстати, считаю, что с урбанизацией страны перегнули. Но логика развития страны требовала урбанизации, сейчас-то легко задним числом критиковать.
А про Канаду я рассказал в ответ на твои воспоминания о том, что, мол, какой ужас, СССР был таким нежизнеспособным, что зерно приходилась закупать в Канаде, где климат-де такой же.
Цитата:
Социалистическая система хозяйствования привела к тому, что в стране образовался дефицит мяса, твёрдой пшеницы и еще много чего, за чем приходилось стоять в очередях, "доставать" и т.д.
Кто передёргивает? За твёрдой пшеницей я в очередях не стоял. И за хлебом тоже.
Цитата:
Какие рынки? Там или не было ничего, или стоило на порядок дороже.
Это на рынках-то ничего не было? Тебе сколько лет вообще? Стоило не на порядок, а в разы дороже, правильно. Но ты-то говоришь, что мяса было вообще не купить, а это неправда.
Ты чего доказать-то пытаешься - что СССР был эффективным государством, или что с сельским хозяйством-то там все нормально было? Пока твои заявления напоминают анекдот: "Больной перед смертью потел? - Да. - Очень хорошо!"
Социалистическая система развалилась. И процесс развала длился, как минимум, лет 20, имел системный характер, а Мишка-меченый просто забил гвозди в гроб.
Пшеницу мы не могли растить и коров разводить потому, что отток населения из деревень был? Ну-ну... Ты лучше у родителей спроси, как было с доступностью продуктов в магазинах в 60-х, 70-х и 80-х годах. Мои говорят, что с каждым десятилетием было только хуже.
Сообщение от El Tractorcito я бы попросил относиться к моей стране с уважением и не называть ее РФ-ей.
Увы, Эрэфией её назвал не Дмитрий! Наша Родина должна называться Россией. Кстати, развальщики СССР возмущались аббревиатурой, но сами назвали страну ещё хуже.
Я считаю, что Россия - более широкое понятие, которое не вписывается в административные рамки РФ. Кроме того, Эрефия, конечно, название несколько ироничное, но ирония эта направлена на строй и правительство, а не на жителей. Ничего оскорбительного в этом названии не вижу. Вот тех, кто пишет "рашка", я и сам ругаю. Другие комментарии позже ( скорее всего, завтра).
Зачем стёрли Вареньку? У меня и раньше были подозрения (стиль похожий), но только сейчас, благодаря её впоследствии стёртому сообщению, я убедился, что с очень большой степенью вероятности это Ленуля. Писать про тыкву, про которую когда-то написал я, это у Ленули был пунктик, и про то, что я в баррио живу - тоже.
Значит, Варенька, в Эль-Атийо живёшь? Или всё-таки в Турции?
А ссылки-то найти никак, в подтверждение твоих рассказов и утверждений?
Пшеницу мы не могли растить и коров разводить потому, что отток населения из деревень был? Ну-ну... Ты лучше у родителей спроси, как было с доступностью продуктов в магазинах в 60-х, 70-х и 80-х годах. Мои говорят, что с каждым десятилетием было только хуже.
Не всякую пшеницу. Чувствуется, что Вы далеки от сельского хозяйства. СССР закупал кормовое зерно. Потому как реализация "Продовольственной программы" предполагала не подъем потребления мучной продукции, а подъем потребления мясо-молочной продукции. Тратить пшеницу, выращиваемую с бо́льшим трудом, на корм посчитали не ненужным (возможно, зря, тов. Сталин точно бы не одобрил). Но даже отказ от закупок кормого зерна не нанес бы серьезного ущерба экономике — страна получала продовольственной пшеницы с избытком — кто жил тогда, тот помнит бесплатный хлеб в столовых и непрекращающиеся компании "Хлеба к обеду в меру бери".
Коров разводить было ой как хорошо. У нас (Кемеровская область) в 70-е просто напасть настала, колхозы переориентировались на животноводство (у нас пшеница и рожь растет хуже, чем на Алтае и Новосибирской области). Большинство заводов имело собственные хозяйства, мясо оттуда продавалось на заводе по цене ниже магазинного (про рынок даже не говорю). Да, в 80-е много говорили про "синих" кур и два сорта колбасы (копченая и докторская), реально были доступны из вареных молочная и докторская (пользовалась большей популярностью), блин, не могу вспомнить колбасу из требухи (ее тогда кошки ели, нынешнюю не едят), копченых тоже было два-три наименования (обычное употреблялась в праздники).
Отток деревенского населения был объективен. Во-первых, деревня не в пример сегодняшнему дню снабжалась техникой, что приводила к "лишним" рукам, во-вторых, была реальная возможность для деревенских поступить и закончить ЛЮБОЙ вуз в стране, в-третьих, при всех радостях сельской жизни для молодого человека город дает больше соблазнов. При этом ни один из пунктов никак не коррелирует с развитием сельского хозяйства. Вы, я так понимаю, тоже не рветесь с вилами говно из-под коров грести? Причем в Сибири.
Мои родители хоть сейчас в СССР. Они, правда, были рабочие. И жили они хоть не просто, но счастливо. Имели все возможности для отдыха, собственного развития, развития их детей, а также, что немаловажно, безопасность. Прежде всего личную.
Судя по всему, ваши родители из интеллигенции.
Кстати, о местной преступности. Я, конечно, дико извиняюсь, я живу в Венесуэле недолго, каких-то полтора года. Но здешняя преступность просто детский сад в сравнении, скажем, с преступностью в Кемерово. При ограблении вас положат не в пол мордой, а просто убьют, чтобы спокойно обшмонать все. Ну или попытают со всей фантазией, если предполагают, что вы можете быть неоткровенными. Ограбления на улице в большинстве случаев начинаются не с гоп-стопа, а с удара по голове. Опять же куда эффективнее и спокойнее обирать оглушенного или труп, чем рисковать пусть и минимально возможным сопротивлением.
Товарищ, вывод-то у тебя какой - что в СССР с продовольствием было все нормально, в магазинах дефицита продуктов не ощущалось, ситуация в течение последних 30 лет существования СССР была стабильной/ухудшалась/улучшалась?
Сообщение от El Tractorcito Товарищ, вывод-то у тебя какой - что в СССР с продовольствием было все нормально,
Не надоело переливать из пустого в порожнее? Да, в магазинах, кроме Москвы, было пустовато, всё быстро раскупалось, были очереди. Но при этом домашние холодильники, когда появились, ломились от запасов. Постоянная тема юмористов советских лет. Психоз запасаться был. Может, от военных-послевоенных голодных лет остался? Или особенность национального менталитета. В моей семье, например, не торопились ни с покупкой телевизора, ни с покупкой холодильника. Просто мы чаще и понемногу покупали. Но у соседей на этаже у всех было по второму холодильнику или морозилке. Деньги у людей на всё это были. Но не было голодных, не было бомжей и беспризорников. По Москве же ходить жутко тоскливо от их наличия – особенно ближе к центру или вокзалам. На кольцевой линии метро москвичи предпочитают не садиться, так как знают, что это – лежачие места бомжей. Даже если их в данный момент и нет. Но запросто с сидений можно подцепить инфекцию или насекомых.
