Гостей: 2 чел. / Участников: 0 чел.
Поиск:
Tiwy.com - русский форум
Региональные форумы
  → Раздел: Венесуэла
Тема: выборы

Всего сообщений: 53, показывается страница: 2
Страницы: 1 2 3
фотограф
(Гость)
1 Октября, 2010 ( 01:27:19 )

Цитата:
Сообщение от т
Ваш пыл бы да на критику аппартеида, гетто и прочих прелестей капитализма.
Да, был гулаг, но не освенцум или Бабий яр


А зачем? За исключением жменьки выродков, никто и не утверждает что Освенцим или Бабий Яр или гетто это правильно и хорошо. Как-то по этому поводу имеется устоявшееся мнение.
Вы же с другой стороны отстаиваете нечто весьма сомнительное...
И потом (уж не осудите) мне как-то то что происходило в СССР ближе к сердцу.

Цитата:
Сообщение от т
и чем вырабатывать адреналин по этому поводу лучше бы подошли к вопросу Гулага аналитически, а не вываливали в форум информацию желтой прессы и современных политтехнологов.

А Вы значит, простой технарь, поднатужились и развили свою философию самостоятельно?

Цитата:
Сообщение от т
Знаменитый партизанский командир Ковпак до войны был узником Гулага, что не помешало ему рискуя жизнью защищать советскую власть.


Вы как, его лично спросили? В дружеской обстановке, за чашечкой чая? А Вам в голову не пришло что он рисковал жизнью не за власть эту поганую а за страну, за дом, за любимых людей? За то что у нормальных людей называется Родиной, какая бы гадость ею не руководила?

Цитата:
Сообщение от т
Можно привести массу примеров того, что люди прошедшие Гулаг не таили обиды на власть, а наоборот способствовали ее укреплению. Это первый аспект о котором вам стоит задуматься.


Власть? Система? Политическое устройство? Дорогой товарищ Сталин? Вы будьте поточнее в своих утверждениях пожалуйста, а то так очень легко отождествлять страну и народ с ублюдком(ами) который власть заграбастал(и).
И потом о таких странных вещах уже задумывались специалисты (это о том почему так много мазохистов которые не только терпят измывательства, а еще и защищают своего палача(ей)) и назвали такой ментальный сдвиг "Стокгольмским Синдромом".
Как-то нет желания тратить время и личный интеллект на анализ заскоков некоторых особей. Таких в любой стране при любом дерьмовом правительстве предостаточно. Свойство человеческой натуры. Вон, даже такую дурь как "Культурная революция" многие в Китае прославляли.

Цитата:
Сообщение от т
Второй это, то что люди, прошедшие его не потеряли здоровья.
Это, вероятно, известный вам Солженицин и его сослуживцы - все долгожители.


Гениальный аргумент! Гулаг как средство оздоровления и продления жизни! Сразил! Наповал! Какая глубина мысли!

Одна проблема - то же самое явление наблюдается среди людей переживших Ленинградскую блокаду, Освенцим и другие опасые и вредные для жизни ситуации. Что возможно показывает что эти люди отличались исключительной живучестью в целом, и весьма крепким здоровьем в частности. Это не распростанилось на тех чьи кости устилают территорию бывших Гулагов, Освенцимов и прочих вредных для жизни мест.
Кроме того, эксперименты с крысами показали что если их очень мало кормить, это продливает их жизнь в среднем на 50%. Так что исходя из Ваших гениальных теорий и заключений, надо все человечество посадить на длительную голодовку (и вымораживание, и пытки) чтобы те кто выживет, жили долго и были здоровенькими!
Ой, что же я себе выдумываю, Дарвин уже это доказал, что в тяжелых условиях выживают наиболее приспособленные особи...
Так что может быть Вам стоит поднапрячься, развить тот интеллектуальный потенциал который у Вас имеется (если имеется) и действительно подойти к этим вопросам аналитически, а не пытаться представить совершенно не относящиеся к делу доводы для протаскивания садизма и пыточничества в политику. А то так Вы еще и Буша с Чейни и их заплечных дел мастеров превозносить станете. Как необходимое для закалки характера.

Интернет конечно потрясяющая штука.
Одна проблема - любой с клавиатурой и подключением может какую угодно чушь пропихивать.
И всегда найдется осел вроде меня, который будет тратить свое драгоценное время и с ним/ней аргументировать.


фотограф, с чего вы решили, что т это я? почитал написанное вами и подумал, какая же подгоревшая каша у вас в голове... эх, IFа на вас нет, он бы занялся вашим воспитанием, только сомневаюсь, что у него хоть что-то бы получилось... уж слишком запущеный случай, поможет только хирургическое вмешательство.
(всегда ваш, доктор менгеле):-)


Цитата:
Сообщение от ALLA
Цитата:
Сообщение от IF
... А как гладко звучат рассуждения о переизбытке людей с высшим образованием. Теперь нужны рабочие. Я думаю и здесь ясно в чем суть.

Пожалуйста, закончите мысль! И сразу вопрос: но и рабочие тоже не нужны? Купил автоматическую линию, а работяг - на улицу. Об этой стороне нашей уже действительности постоянно читаю.

Здравствуйте, ALLA! Тут одна важная деталь, которую нельзя упустить. Автоматическая линия повышает производительность труда и сокращает потребное количество рабочих определенного вида для этого производства. Но автоматическую линию будут производить рабочие, значит в любом случает это результат чьего-то труда. Автоматическую линию будут обслуживать инженеры (наемные и в общем смысле все равно это рабочие), на линии будут работать контролеры качества и часто грузчики и упаковщики (линии автоматизируют лишь часть действий). Так что автоматическая линия все равно потребует рабочих, но другого профиля и квалификации.
Но главное нужно всегда помнить, что в идеале цена продукта это сумма затраченного труда. Потому что человек изначально трудился, чтобы самому себя обеспечить, а потом постепенно появились ремесла (профессии), которые позволяли человеку производить один продукт и менять его опять на все необходимое. И лишь после этого появились деньги, которые были призваны упростить систему обмена результатов своего труда на труд других людей. Поэтому всегда цена товара должна быть равна стоимости труда всех людей, которые этот товар сделали. А следуя социалистическому опыту СССР, цену определяли, как общественного необходимые затраты труда (то есть сколько труда в среднем необходимо для производства этого товара в обществе).
Что сказать про автоматическую линию, а ничего в ней противоречащего соответствию цены труду нет. Цена автоматической линии будет включена в цену производимого товара (амортизационные отчисления), а поэтому даже, если для ее работы вообще не нужны будут рабочие (что вряд ли, доводы я уже привел), то цена нового товара должна быть равна труду вложенному другими людьми, то есть сумме аммортизации и цене труда самого капиталиста по организации производства, подготовке и продаже товара. Вы меня спросите, а где же тогда эксплуатация в таком случае. Отвечу и на это. При таком варианте, чтобы получить прибыть (а не только свою зарплату) капиталисту придется продать полученный товар как можно дороже, лучше сказать дороже стоимости труда (всех кто сделал линию плюс его труд). Такая цена, которая не адекватна вложенному труду - это спекулятивная цена, то есть цена которая искусственно увеличена по усмотрению продавца. Но даже в этом случае, чтобы получить спекулятивную прибыль, нужен товар, который все равно содержит труд (пусть только в качестве амортизационных отчислений плюс труд хозяина линии). Но тогда зачем автоматическая линия, если можно купить товар и за большую стоимость продать (зачем эти проблемы с производством и прочее).
Спекулянтов полно, все они зарабатывают на разнице покупки и продажи и конкуренция в этом секторе велика. Поэтому добиться большой выгоды на продаже можно будет, если либо продукт дефицитный, либо этого продукта продать сразу много. Ни то ни другое в случае автоматической линии капиталисту не светит, так как если сделана одна автоматическая линия, то легко сделать и вторую, третью и т.д., а значит товар производимый таким образом не будет в дефиците, а продажа больших объемов товара потребует больших объемов трудозатрат самого владельца линии, которые ограничены временем в сутках и физическими возможностями самого человека. Вот и получится, что прибыль у него будет небольшая, так как трудится он по сути один (ну а труд других людей он оплатил при покупке линии; а если цена этой линии еще включала и спекулятивную составляющую, то это будет еще удорожать его товар и сокращать прибыль).
А что с рабочими? ALLA, не волнуйтесь все тоже объясняется потребностями капиталистического строя. Любой выброшенный на улицу рабочий увеличивает безработицу, а значит цена рабочих рук на рынке падает (то есть предложение рабочих рук на рынке растет, а цена падает). А так как капиталист платит рабочему зарплату не в зависимости от труда человека, а по рыночной стоимости труда этого человека, то увольнение и поддержание уровня безработицы - это капиталистический метод снижения цены рабочих рук.
Как же капиталисту заработать больше. Нужно организовать такое предприятие на котором будет трудиться как можно больше людей, все будут выполнять свою работу и все будут получать зарплату, но не за труд, а по рыночной стоимости рабочих рук. А разницу между ценой труда и выплаченной зарплатой капиталист будет присваивать себе, не трудно видеть, что чем больше фонд зарплаты, тем больше прибыть капиталиста. Поэтому владельцы крупных предприятий самые богатые, а вовсе не те, которые купили автоматические линии.
Извините, долго готовился, чтобы закончить мысль. Которую просила закончить ALLA. Так вот собственно в чем мысль. Если в социалистическом обществе образование было важным приоритетом общества и государства, потому что увеличение образованности приводило к росту квалификации, производительности труда и в конечном счете улучшало жизнь самого человека и всего общества (чем больше произвели, тем больше у нас есть).
То в капиталистическом обществе нужны люди, которые смогут выполнять определенные задачи на предприятиях образованных капиталистов и всеобщее образование (тем более высшее) совсем не нужно. Ведь, образованные люди "излишне" задумываются о справедливости оплаты, о будущем своих детей, а могут еще и конкуренцию составить современным капиталистам, чего, как вы сами понимаете, капиталистам не нужно. Вот теперь это неочевидный для многих (не знающих отличия социализма и капитализма) тезис прозвучал с трибуны главы государства, а значит продекларировано стремление государства не к увеличению образованных людей, а к росту численности менее образованных. Что и требовалось доказать. Завоевания социализма в современной России все постепенно, чтобы не допускать резкого недовольства масс, будут отменены. Это только еще один такой звоночек.

ALLA
(Участник форума)
Москва 1 Октября, 2010 ( 04:52:58 )

Большое спасибо! Мне это очень важно было услышать, да ещё в таком четком изложении. Сейчас обо всм пишут клочками, очень трудно составить своё мнение, особенно, когда не специалист. Поэтому я периодически "изучаю" интересные мне темы. Ранее начиталась по теме реформы пенсионной системы по примеру Чили. (Кстати, когда Миронов полетел в Чили, на его сайте появилась статья о Чили, в которой пенсионная система расхваливалась дальше некуда, типа, что все рабочие охвачены, получают большую пенсию и очень довольны; я, конечно, не выдержала, написала не поленилась, что же вы врёте, ведь на самом деле то и то; письмо, понятно не ушло, "ошибка!", а для любопытства что-то лестное написала, тоже не ушло; стало понятно, откуда у них там письма: сами себе пишут).
Так вот теперь у меня открыта папка "Болонья" - о неолиберальной реформе образования. Только собрав всё воедино, начинаешь понимать, о чём завуалировано и не очень говорят наши реформаторы. Такого, что звучит в Ваших словах, не говорится ими. Весь мир встает на дыбы, кроме - да, кроме России. Мы же теперь "влились в мировой процесс"... Только сил воевать за свои права у русского народа уже не осталось.
Спасибо Вам.

ALLA
(Участник форума)
Москва 1 Октября, 2010 ( 05:03:09 )

Цитата:
Сообщение от фотограф
Цитата:
Сообщение от bul bul - habeas corpus

гулаги обычно критикуют любители пофилософствовать - гуманитарии, никогда в своей жизни не принимавшие нужных и важных, но непопулярных мер.
и ещё, (имхо) в гулагах проводили досуг те, кто такое времяпрепровождение заслужил. скажу словами Глеба Жеглова: виноватых без вины не бывает.


Краеугольным камнем должны быть уважение и забота о человеке.



Краеугольным камнем должны быть уважение и забота о человеке. - При капиталистическом строе этого точно не будет. А при социализме - возможно.
Но это не значит, что надо оправдывать ГУЛАГ. Это - мрачная страница эпохи первоначального социалистического строительства.


Цитата:
Сообщение от bul bul - habeas corpus
Это смотря какой человек. советским строем воспитывался Человек, но не каждый человек хотел им стать. именно для тех кто не пожелал стать Человеком были созданы гулаги.
гулаги не были созданы людьми, которые были воспитаны при капитализме. гулаги были созданы практиками революции, а не её теоретиками.
я, как технарь по образованию и реалист по жизни, прекрасно знаю, что никакой теоретический расчет не может наперед предусмотреть всех возможных практических решений и их вариантов. любая теория - есть обобщенный и упрощенный подход к решению того или иного вопроса. именно поэтому Сталин для меня - много выше чем Ленин.
гулаги обычно критикуют любители пофилософствовать - гуманитарии, никогда в своей жизни не принимавшие нужных и важных, но непопулярных мер.
и ещё, (имхо) в гулагах проводили досуг те, кто такое времяпрепровождение заслужил. скажу словами Глеба Жеглова: виноватых без вины не бывает.
______________
habeas corpus - указ, согласно которому человека
можно выпустить из тюрьмы, если его посадили туда не за то, за что следовало.
(Амброз Бирс)


Вот, уважаемый Bul bul, пишете "про кашу в голове". Но ведь и Ваших рассуждениях есть много странных утверждений. Что значит Гулаг создавался практиками революции? Кто это был практиком революции? Генрих Ягода? Или кого Вы имели ввиду?
Разве не Ленин с броневика призвал к взятию Зимнего дворца, а до этого подготовил идейную платформу социализма среди рабочих, а помните еще известный план захвата телеграфа и других важны объектов. Именно это событие называется революцией - захват власти и переворот, и значит именно Ленин практик революции. Последовавшая гражданская война была уже отстаиванием завоеванной народом власти. И дальнейшее строительство можно отнести к революционным преобразованиям, но там все больше вставал экономический вопрос строительства нового экономического строя, а не "практическая революционность". Ведь нужно было строить новую экономику. А чтобы строить практически нужно знать теорию иначе строительство будет бесконечным процессом проб и ошибок. И самое интересное теория была, ее написал Маркс и Энгельс, а дополнил Ленин, но если Вы с его наследием немного знакомы он, как раз больше внимания уделял реальной практике строительства социализма, как бы преломлял идеи Маркса в применении к реальным проблемам строительства.
Сталин для меня выше чем Ленин ... а это что за постулат? А на каких местах по "росту" Маркс и Энгельс, или Хрущев? В какой системе координат Вы этот рост померили? Сказать что Сталин был практик революции можно, он был рядом с Лениным. Но для того, чтобы сказать, что он был выше, нужно сказать в чем.
Цитата:
Сообщение от bul bul - habeas corpus
...гулаги обычно критикуют любители пофилософствовать - гуманитарии, никогда в своей жизни не принимавшие нужных и важных, но непопулярных мер. ...
"Нужные и важные, но непопулярные решения" принимают не только технари и критикуют их не только гуманитарии. Был ли Николай II технарем? Не думаю. Но решение о расстреле демонстрации рабочих принимал он. И это решение определило в истории его прозвище среди народа Николай кровавый. Был ли узник сталинских лагерей Королев гуманитарием? Очень глубоко сомневаюсь. И хоть он публично не критиковал лагерей, известно, что очень бывал недоволен, когда эту страницу его биографии пытались позже подтереть дабы великий конструктор получился идеальным.
Но главное, что должны помнить люди "принимающие нужные и правильные решения", то что потомки обязательно будут и должны критиковать их поступки. Сила таких людей в умении брать на себя ответственность. А ответственность - это значит отвечать за поступки, в том числе и в историческом смысле. Сделал - будь любезен отвечай!
Да было принято такое решение. Огромное количество людей были осуждены специальными комиссиями, вина в основном не доказывалась, а основывалась на доносах. В основном с вердиктом "Враг народа". Эти люди согнаны на принудительные работы. Что социалистического Вы, Bul bul, нашли в этой "практике"? Какую практическую ценность в этом решении Вы, Bul bul, видите? Или может есть какой-то теоретический аспект? Напишите нам, давайте это обсудим.
На мой взгляд, "нужные и важные, но непопулярные меры" нужно принимать, когда человек видит будущую общую пользу или избавление от общей опасности. Когда непопулярная мера связана с решением жизненно важной для общества проблемы. И когда принимающий решение не виноват в создавшейся ситуации. Наверно можно морально понять генерала, который посылает войска на смерть для недопущения противника к ресурсам, как было в Сталинграде или для уничтожения группировки противника. Или можно морально понять жертву людьми при ликвидации Чернобыльской катастрофы. Но вряд ли можно понять Гебельса убивающего свою семью из-за своего страха перед грядущей расплатой за свои зверства.
Нужно понимать, если "нужные и важные" решения выходят за рамки человеческой морали и самой сути социализма тут уж одного лозунга, что это решение принимали "практики революции" мало.
Смотрите сами. Людей в лагерях эксплуатировали? Да. А эксплуатация человека человеком - это именно то, с чем социалистическая революция поставила цель бороться. Может общественная мораль допустить наказание невиновного человека? Нет. Да еще наказание без доказательства вины. Существуют и другие вопросы.
Тогда давайте все-таки решим, какая задача в будущем молодой социалистической России или предотвращение какой опасности обществу была целью применения не просто "непопулярных", а столь противоречащих морали и идеям социализма мер. Я думаю Bul bul нам объяснит.
И последнее, раз уж мы обратились к художественным образам, вспомнив словами Глеба Жеглова: "Виноватых без вины не бывает". И потом Жеглов продолжил: "Ему (имелось ввиду виноватому) нужно было вовремя со своими бабами разбираться и пистолеты не разбрасывать". В контексте продолжения смысл фразы меняется, то есть Груздев был в чем то сам виноват в том, что на него пало подозрение и что его смогли подставить преступники. Но ведь это вовсе не значит, что он преступник и виновен. Персонаж Жеглова ярок игрой Высоцкого, но если внимательно рассуждать, то он как раз делает ошибки. Потому-что ведет следствие по пути, навязанному ему ловкими бандитами. А значит он сам этих бандитов не способен был бы поймать, так как со своей прямолинейностью и готовностью принимать "нужные и важные" решения он в плане анализа и чтения бандитских ловушек был слаб. И более того он не ответил за свои "нужные и верные" решения, он ведь не извинился перед Груздевым. А не умение отвечать за свои поступки это признак внутренней слабости личности. Но харизма Высоцкого все это вуалирует. Отчего же эта, выдернутая из контекста фраза, так понравилась вам, Bul bul? Я могу продолжить список людей не способных отвечать за свои поступки в том числе в художественных произведениях: Гитлер, Гебельс, Наполеон, Нерон. Они все были очень красноречивы и много крылатых фраз наговорили, но мы их приводить не будем, так как они свои деяния сами считали неправильными и поэтому боялись суда. А поэтому "нужные и важные" деяния таких людей нельзя возводить на пьедестал истории, ведь они считались неправильными даже сами их творцами. Жаль нельзя спросить Сталина, как он относился к своим деяниям и как он их себе объяснял.

нелюблюкепкин
(Участник форума)
рф, москва, перово-сити 1 Октября, 2010 ( 12:25:58 )

а швеция - это капиталистическая или социалистическая страна и соотвествует ли ваше примерное описание ей?


IF, посмотрите ещё один фильм 1943 года "Миссия в Москву" (Mission to Moscow) снятый по книге американского дипломата Д. Девиса, он есть на rutracker.org
тогда вы не будете писать враг народа в кавычках.

"Огромное количество людей были осуждены специальными комиссиями, вина в основном не доказывалась, а основывалась на доносах. В основном с вердиктом "Враг народа". Эти люди согнаны на принудительные работы."

это не так. да, многие люди были задержаны и осуждены тройками, но и дела многих из них были впоследствии рассмотрены и невиновные люди были освобождены. но вы забыли упомянуть, что абсолютное большинство заслуженно села за совершенные преступления против советской власти и правительства (шпионаж, саботаж, диверсии, заговоры, покушения (в том числе и успешные - Горький и его сын и т.д.))
в лагерях людей эксплуатировали? - нет, в лагерях эксплуатировали врагов народа и это есть хорошо и правильно.

"где же русские пособники Гитлера?" - спрашивают меня часто. "их расстреляли", - отвечаю я. (Д.Э. Девис)

"Например, в одном из писем, вошедших в книгу и написанных в апреле 1938 года, Дэвис писал по поводу процесса по делу "Правотроцкистского блока" и, в частности, Николая Бухарина: "Итак, сомнений больше нет – вина уже установлена признанием самого обвиняемого… И едва ли найдётся зарубежный наблюдатель, который бы, следя за ходом процесса, усомнился в причастности большинства обвиняемых к заговору, имевшему цель устранить Сталина".
Девис, о процессе Пятакова и Радека (1937): "Подсудимые выглядят физически здоровыми и вполне нормальными. Порядок процесса разительно отличается от того, что принят в Америке, однако учитывая то, что природа людей одинакова повсюду, и опираясь на собственный адвокатский опыт, можно сделать вывод, что обвиняемые говорят правду, признавая свою вину в совершении тяжких преступлений.Основываясь на моей двадцатилетней судебной практике, я считаю эти признания правдивыми".(Д.Э. Девис)

по поводу Сталина - Ленина.
имхо, будь вместо Сталина любой другой (возможно, что и Ленин) - и ВОВ была бы проиграна.

а все ваши выкладки очень хороши и правильны, но на более позднем этапе строительства социалистического общества - стадии перехода его в общество коммунистическое, а до этого ещё...

повторюсь, я согласен со всем изложенным вами, но будьте реалистом.


да, IF, ещё хочу сказать, имхо, что всё о чем здесь говорится - всё это пустое, никому это не надо, я даже не знаю зачем писать хоть что-то. сто раз зарекался писать, а вот нет-нет, да и не выдержу, возьму и накарябаю чёйто, хотя сам понимаю -зря...

Dimitri
(Участник форума)
1 Октября, 2010 ( 19:56:32 )

Нет времени участвовать в дискуссии. В Каракасе 8 часов вечера, а я сижу с коллегами и перевожу срочные документы. Часам к 2 утра, может, закончим. Но что в последнем споре правее IF, я всё-таки напишу.

Исправлено автором: 1 Октября, 2010 ( 19:57:28 )

ALLA
(Участник форума)
Москва 1 Октября, 2010 ( 21:46:44 )

По-моему, это спор "в никуда". Например,эсерка Олицкая, девчонкой связавшая себя с этой партией, почти всю жизнь провела в лагерях: она сознательно боролась с советской властью, считая, как и все её однопартийцы, что большевики присвоили их лозунги, но воплотили их в жизнь по-своему. Очутившись на свободе или на поселении, эсеры снова включались в борьбу. И снова отправлялись по этапу. И коммунистка Гинзбург, отсидевшая, по её мнению, ни за что. (Мемуары и той и другой изданы.) То есть, всё было. Добавлю, что такие формы наказания были не только в России в то время. Только русские всё вывернули на показ, на всемирное обозрение.


Фотографу
Успокойтесь Гулаг - осужден, уничтожен его нет. Но, то каким он был, сейчас утрируют и используют как неприменную черту существования социализма, хотя это далеко не так.
Многие мои родственники прошли через Гулаг, и все они не были виноваты. И все нашли в себе силы простить и восхищаться масштабом перемен. И для меня этот факт лучшее доказательство высшего качества жизни, которое было предложено советской властью.
Дедушка строил знаменитую дорогу в никуда.
Он говорил: " Плохо было то, что постоянно перегоняли с места на место и меняли охрану"
Почему?
"Между заключенными и охраной устанавливались дружеские отношения. И никакой дисциплины не было. Были, конечно среди охранников любители пользоваться своей властью и издеваться, но единицы. Откуда им взяться? туда набирали в основном крестьян."
На новом месте деду вновь приходилось "делать карьеру "
его ставили простым рабочим на строительство дороги, но он выполнял по 2 нормы и его быстро продвигали в должности.
Нормы были маленькие он мог легко выполнить и больше. Маленькие нормы были потому что обиженные люди не хотели работать и начальство было радо, чтобы хотя бы что-то делалось. В одном месте дед был начальником прод стола и выдавал хлеб, как заключенным так и администрации лагеря. Благодаря этому он знал: Что когда работал на дороге и выполнял по 2 нормы, то получал больше охранников.
Я знаю что пишу зря и такие как вы верите и обращаете внимание на то, что соответствует вашему стериотипу поведения. Но все-таки и в системе наказания были революционные черты:
Нигде заключенные и охрана не дружат
Нигде заключенные не получают зарплату сравнимую с охраной
Я когда - то участвовала в форуме под именем Татьяна, но забыла пароль и теперь не регистрируюсь, чтобы не засорять

фотограф
(Гость)
2 Октября, 2010 ( 03:19:08 )

Цитата:
Сообщение от т
Фотографу
Успокойтесь Гулаг - осужден, уничтожен его нет. Но, то каким он был, сейчас утрируют и используют как неприменную черту существования социализма, хотя это далеко не так.
Многие мои родственники прошли через Гулаг, и все они не были виноваты. И все нашли в себе силы простить и восхищаться масштабом перемен. И для меня этот факт лучшее доказательство высшего качества жизни, которое было предложено советской властью.


Ну во-первых, достоинства/недостатки социализма мной не обсуждались. Обсуждался вопрос "пистолета", "трудных решений" и насилия над людьми.

Мне странно слышать воспоминания Ваших родственников.
У меня тоже есть истории очевидцев, серьезно отличаюшиеся от Вашей родни.
Самых разных людей.
Мне довелось много лет жить и работать во многих местах где Гулаг размещался (туман, запахи тайги, романтика, зарплата получше).
От европейского заполярья до Магадана и Сахалина. Встречались люди которые прошли эту жизнь и там осели по разным личным причинам. И их дети тоже.
Разные люди - инженеры, врачи, артисты, рабочие, крестьяне, русские, украинцы, литовцы, немцы, поляки, евреи, крымские татары - всех не перечислишь.
Истории которые были рассказаны (после длительного знакомства) привели к множественным ночным кошмарам и просыпанию в холодном поту. Рассказы как правило были без пафоса, без истерики, без ненависти, не пугалки, а просто истории из личной жизни. Всенощные за бутылочкой вина (или коньяка) и долгие беседы по душам. Задолго до того как мне в руки попали книги Солжа. Заниматься собиранием материала у меня не было ни намерения, ни желания
(да и 58я с 70 статьями были не пустой угрозой). Просто наверное я умею слушать и люди часто открывают душу.
Для меня - человека выросшего в обычной среде, без "врагов народа" (а может и были, но оставались семейной тайной) эти истории послужили серьезным окном в темные дебри человеческих душ и нечеловеческой жестокости.
Так что я серьезно удивляюсь Вашей истории.

Кроме того, сушествуют еще такие холодные факты как рост населения. Нет данных под рукой и нет желания идти копаться, но те данные что попадались раньше под руку, весьма подтверждают рассказы моих знакомых. Не было в то время эпидемий чумы или оспы которые могли бы объяснить рост населения (или отсутствие такового).

А посему я никогда не соглашусь и не приму мнения которое оправдывает репрессии (физическое уничтожение) несогласных.

Потому и Хуго мне нравиться, даже если он много говорит.

нелюблюкепкин
(Участник форума)
рф, москва, перово-сити 2 Октября, 2010 ( 07:59:50 )

гулаги обычно критикуют любители пофилософствовать - гуманитарии, никогда в своей жизни не принимавшие нужных и важных, но непопулярных мер.
и ещё, (имхо) в гулагах проводили досуг те, кто такое времяпрепровождение заслужил. скажу словами Глеба Жеглова: виноватых без вины не бывает.


когда я читал этот "буль-буль", то задумался - чудак на букву "м" писал или провокатор? судя по фразам, типа "в гулагах проводили досуг" - все-таки шизоид. выше для него сталин или ниже - какая разница? "Боженька", ведь, всез рассудит!:-)

Миша-Кессон
(Участник форума)
2 Октября, 2010 ( 10:48:36 )

Уважаемый Bul-bul, ваш радикальный сталинизм распугивает интеллигенцию, изредка приходящую на этот портал. Вы бы, если это вас не затруднит, все-таки попытайтесь - насколько это возможно - смягчить содержание своих записей. Лично я о Сталине не высказываюсь. Вот разве в ХХII столетии попытаюсь.


Фотографу
Вы один раз сделали субъективный вывод и повторяете его не слушая.
ВСЕМ, а коммунистам тем более не нравятся жертвы. И если я утверждаю, что Гулаг не был таким, каким его описывают, то это не значит, что его одобряю. В любом случае нелепо продолжать поднимать этот вопрос, как неизбежный этап строительства нового общества.
Отношения насилия, пренебрежение к человеческому достоинству это все пережитки общества, где царит и культивируется неравенство и свойственно в первую очередь капитализму. Если в первые годы строительства общества основанного на равенстве и братстве, были факты массового насилия, то только потому что люди, которые начинали его строить были воспитаны при капитализме. Хотя вы это и не признаете, но других общественных отношений просто не существовало, а влияние среды и свойственные ей стериотипы поведения впитываются на уровне подсознания.
У меня был родственник, который был раскулачен и сослан в Нарымский край за болота, который называл годы ссылки лучшими годами жизни. И на удивленные возгласы пояснял:
"Я когда жил в деревне и вел свое хозяйство жизни не видел. Круглый год работа с темна до темна. Без выходных. А тут 8 часовой рабочий день, столовая, клуб. Научился рыбачить и охотиться. Очень понравилось. Зимой через болото ходил менять шкурки на боеприпасы. Болото не замерзало поверх воды плавала нефть. Он поджигал эту нефть и грелся. Очень восхищался местами в которые их сослали. Спрашивала почему же уехали. Говорит все писали жалобы, что напрасно их сослали. У кого дела пересмотрели, кого за трудовые подвиги простили. Народу стало мало. Работать некому. Леспромхоз закрыли. И он с семьей уехал на ударную комсомольскую стройку в Нижний Тагил. Очень возмущался и обижался: "У нас руда богаче, а вся слава Магнитогорску" и нефть не там добывают, там где он через болото шел ее с поверхности черпать можно. С министром об этом переписывался.
По поводу ваших информаторов могу сказать только - каков человек таковы и его знакомые, и каким бы не был человек, но он воспринимает мир субъективно


Т-Татьяна! Фотограф! Призываю. Не надо ссориться и переходить на личности.
Татьяна, здесь никто социализм не ругает. Просто у людей разные взгляды. Каждый имеет право их иметь и высказывать. И очень важно увидеть за этой разностью взглядов единство. Вы, напишите нам, за что, по Вашему мнению, Ваши родственники и знакомые были готовы простить власти репрессии? То есть что, на Ваш взгляд, было достоянием социалистического строительства. Ведь именно это будет общей точкой зрения в данной дискуссии, при всей разнице отношений к лагерям. Фотограф пишет правильные вещи и ему нравится Уго (все-таки h (аче) в испанском языке не читается), а значит он не противник социализма.
С моей точки зрения, большая шумиха вокруг лагерей, раздутая именно в последние годы. Была одним из средств идеологической борьбы с социализмом в СССР. И как вы все знаете эта идеологическая борьба кончилась развалом социалистического государства. Хотя сам Солженицын, насколько мне известно из его биографии, не был противником социализма. Он критиковал Сталина, но уважал Ленина и собирал даже информацию о его жизни за границей. Более того надо четко понимать, что Солженицын был в лагерях после Отечественной войны, а это был другой Сталин и лагерями руководили другие люди. А ведь лагеря были еще с 34 года, так что разные люди вполне могли застать разные времена в одних и тех же местах. Как и мы все уже пожили в разной России: социалистической, бандитской и неолиберальной.
И чтобы поставить все точки над i. У меня такой вопрос к Фотографу: Может ли признание бесчеловечности деяний карательных органов в СССР, быть снованием для разрушения первого социалистического государства и уничтожения в России социалистического строя? Согласитесь это странноватое наказание для давно ушедших и с политической сцены и из жизни людей. В людях очень целенаправленно сформировали социализмофобию на основе утрирования одних фактов и замалчивания других.
И вот здесь встает глобальная проблема, которую я все время пытаюсь разъяснить для Bul bul и ранее нашим радикальным социалистическим форумчанам. Нарушение морали и социалистических принципов (в лагерях), которое может быть и имело в умах руководителей социалистической России некоторое оправдание. И которое "практики революции" считали оправданным, "нужным и важным". На самом деле было зловонной засекреченной информационной бомбой, которой воспользовались враги социализма, чтобы уничтожить сам строй. Если уж взяли на себя ответственность надо было самим за это перед народом и ответить. Это было бы и честно и помогло бы смыть бы всю эту грязь в унитаз истории. Но "сильные и решительные" люди "смылись" сами, а право отвечать за них оставили потомкам. Которые не смогли найти в закромах своей морали оправдания деяниям "слишком решительных" отцов, что создало в умах социалистического народа смятение, которое удалось развить не без участия капиталистических идеологов в откровенную "социализмофобию".
Сильный человек, который берет на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за "нужные и важные" решения не имеет право прятать свои деяния от других и тем более не имеет права оставлять "расхлебывание" этих дел потомкам. Иначе "нужные и важные" дела кто-то может преподнести потомкам совсем под другим "соусом" так, что потомкам некуда будет девать глаза от стыда. Хоть может быть сильный человек совершал свои деяния из вполне нормальных побуждений или под воздействием обстоятельств непреодолимой силы.
А может быть секретные фонды государства и хранят объяснения и нюансы всех этих дел. Но только нам их не покажут. Зачем подрывать капиталистическую идеологию. Идеологию врачей заражавших людей и детей сифилисом для испытания лекарств, идеологию генералов бомбивших Белград и захватывавших Ирак и чуть раньше Вьетнам за инакомыслие (там тоже, Фотограф, погибали люди), идеологию толстосумов сгонявших с земли крестьян в Латинской Америке, рассказы которых сформировали активную жизненную позицию Че Гевары.
Призываю вас всех ищите в мнении других общее, а не разногласия. Рассуждайте, и вы увидите, что мнение других совсем не так уж беспочвенно.

Dimitri
(Участник форума)
3 Октября, 2010 ( 09:53:39 )

Цитата:
Сообщение от bul bul

"где же русские пособники Гитлера?" - спрашивают меня часто. "их расстреляли", - отвечаю я. (Д.Э. Девис)


Аргумент совершенно не серьёзный. Любой человек, мало-мальски знакомый с историей ВОВ, знает, что пособников хватало. И не только по принуждению, но и добровольных. Так что не надо рассказывать о том, как мудрый Сталин профилактически расстрелял потенциальных пособников Гитлера. Наоборот, можно сказать, что многие настоящие враги народа ( которые потом пошли в полицаи и старосты ) благополучно пережили чистки, пока расстреливали и сажали "врагов народа", в основном, липовых

фотограф
(Гость)
3 Октября, 2010 ( 12:50:47 )

Цитата:
Сообщение от IF

С моей точки зрения, большая шумиха вокруг лагерей, раздутая именно в последние годы. Была одним из средств идеологической борьбы с социализмом в СССР. И как вы все знаете эта идеологическая борьба кончилась развалом социалистического государства.


Возможно я ошибаюсь, но мне всегда казалось что развал СССР произошел потому что страну продали. Просто-напросто сдали западу за жирную взятку.
Идеологическая борьба и вскрытие старых нарывов не могли привести к таким радикальным переменам.
Тем более что белых и пушистых в мире, особенно западном, нет. Там скелетов, злодеяний, геноцида, грабежа во стократ больше.
Уничтожать страну за кровавые периоды в ее истории равносильно уничтожению семьи за грехи нескольких ее членов.
Семья есть семья. Если в ней есть гнойная болячка, ее надо вскрыть, проанализировать, понять что привело к болезни и усвоить этот урок что бы в дальнейшем избежать повторения.
Самое страшное ИМХО то, что не надо было завоевывать, не надо было бомбить - просто купить несколько подонков правителей. И эта проблема существует во многих странах мира. Достаточно посмотреть на бывший соцлагерь чтобы увидеть такой же модус операнди практически везде.
Мнение народа нигде не имеет значения. Национальные интересы нигде не имеют значения. Все продается и покупается.
Вот и сейчас похоже в России вторая прихватизация началась. Не все еще разворовали и продали.

Цитата:
Сообщение от IF
У меня такой вопрос к Фотографу: Может ли признание бесчеловечности деяний карательных органов в СССР, быть снованием для разрушения первого социалистического государства и уничтожения в России социалистического строя?


Однозначно - нет! Этот вопрос уже был отвечен выше.

Что меня удивляет, это то что очень немногие на западе понимают что они потеряли с распадом СССР. Была уничтожена конкурирующая идеология. То что заставляло шакалов хоть немного делиться с работягами.
Теперешняя мировая экономическая катастрофа это прямое следствие развала СССР. И вся мировая так называемая элита не остановится до тех пор пока не приведет весь мир обратно в феодальную модель.
К сожалению, в настоящий момент я не вижу в мире силы которая могла бы противостоять происходящим процессам.
Как мне ни хочется найти хоть чуть-чуть оптимизма, глядя в будущее.
Час быка.

Цитата:
Сообщение от IF
И вот здесь встает глобальная проблема, которую я все время пытаюсь разъяснить для Bul bul и ранее нашим радикальным социалистическим форумчанам. Нарушение морали и социалистических принципов (в лагерях), которое может быть и имело в умах руководителей социалистической России некоторое оправдание. И которое "практики революции" считали оправданным, "нужным и важным". На самом деле было зловонной засекреченной информационной бомбой, которой воспользовались враги социализма, чтобы уничтожить сам строй. Если уж взяли на себя ответственность надо было самим за это перед народом и ответить. Это было бы и честно и помогло бы смыть бы всю эту грязь в унитаз истории. Но "сильные и решительные" люди "смылись" сами, а право отвечать за них оставили потомкам. Которые не смогли найти в закромах своей морали оправдания деяниям "слишком решительных" отцов, что создало в умах социалистического народа смятение, которое удалось развить не без участия капиталистических идеологов в откровенную "социализмофобию".
Сильный человек, который берет на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за "нужные и важные" решения не имеет право прятать свои деяния от других и тем более не имеет права оставлять "расхлебывание" этих дел потомкам.


Лучше не скажешь. Соглашаюсь на все 100!

Цитата:
Сообщение от IF
А может быть секретные фонды государства и хранят объяснения и нюансы всех этих дел. Но только нам их не покажут. Зачем подрывать капиталистическую идеологию. Идеологию врачей заражавших людей и детей сифилисом для испытания лекарств, идеологию генералов бомбивших Белград и захватывавших Ирак и чуть раньше Вьетнам за инакомыслие (там тоже, Фотограф, погибали люди), идеологию толстосумов сгонявших с земли крестьян в Латинской Америке, рассказы которых сформировали активную жизненную позицию Че Гевары.


И не только это. Невероятные злодейства происходят и сейчас, по всему миру. Достаточно посмотреть на уничтожение Мексиканского Залива и окружающих районов; заражение огромных районов и народов радиацией обедненного урана (включая даже такой рай земной как Гаваи); разработки бактериологического оружия и вакцин приводящих к деградации генетического кода человечества и многое другое о чем люди может быть узнают 30 лет спустя (а может и никогда).
И самое страшное то, что под влиянием телевидения и других средств массовой пропаганды, люди которые подвергаются многим этим мерзостям, знать об этом не желают. А тех, кто пытается раскрыть им глаза, они либо обвиняют в негативизме, либо в придурковатости (теории мирового заговора), либо их просто дико ненавидят.
И еще один пунктик - много говорят о стукачах и доносах в сталинскую эпоху, но редко обсуждают традиции стукачества на западе. А ведь стучат - часто, с упоением, с чувством хорошо выполненного долга.
Хочеться быть оптимистом, но если все будет продолжаться как нынче, запад ждет такое, что сталинские времена покажутся детскими забавами.

Пожалуйста, кто-нибудь, скажите мне что я ошибаюсь и смотрю на процессы в мире слишком мрачно!
Я с большим удовольствием признаю ошибку.

Цитата:
Сообщение от IF
Призываю вас всех: ищите в мнении других общее, а не разногласия. Рассуждайте, и вы увидите, что мнение других совсем не так уж беспочвенно.


Да, верно, сила в единстве. Но где эта сила сегодня которая может объединить?

В Венесуэле - робкие ростки. Кто знает не задушат ли их как только додавят ближний восток?


Спасибо, Фотограф, за обстоятельный ответ! Очень приятно было так ярко увидеть Ваше мнение.

Цитата:
Сообщение от bul bul
да, IF, ещё хочу сказать, имхо, что всё о чем здесь говорится - всё это пустое, никому это не надо, я даже не знаю зачем писать хоть что-то. сто раз зарекался писать, а вот нет-нет, да и не выдержу, возьму и накарябаю чёйто, хотя сам понимаю -зря...

Bul bul, то что Вы пишете это не плохо. Всегда есть люди, у которых возникают похожие мысли. Но общение позволяет людям критически переосмысливать свои взгляды или критически переосмысливать доводы в поддержку собственных взглядов. Все-таки, согласитесь, мало иметь свои взгляды и убеждения, хочется быть понятым и принятым, а значит иметь единомышленников или сочувствующих. Поэтому в результате высказывания своих взглядов и их последующего обсуждения, особенно в конструктивной форме, у человека появляется возможность философской коррекции и переосмысления (если Вас поняли, но доводы оппонентов оказались более доказательными) и/или риторической доработки своих объяснений и доводов (если в процессе обсуждения Вы заметили, что Ваше мнение оказалось непонятым).
И все что здесь говорится, лично мне не кажется пустым, потому что я вижу и предвижу многие события и проявления тех теоретических вопросов, которые мы здесь обсуждаем. Мне эти обсуждения помогают в своих взглядах разобраться и одновременно позволяют увидеть завтра и хоть какую-то "соломку" подстелить. А уж, если наши посты позволят и другим людям в своих взглядах разобраться и увидеть что-то ранее не виденное, сформировать осознанное восприятие окружающих событий, то ради этого не жалко ни времени, ни сил.


Всего сообщений: 53, показывается страница: 2

Страницы: 1 2 3


OriginalBB Version 3.04b
Copyright © 2004-2019
www.Tiwy.com