Что сказать, Sogdiana, о личном? Трудный вопрос, потому что чтобы мечтать, нужно хотя бы понимать, что мечта может осуществиться.
Вы вот пишете с беспокойством об изменениях и что эти изменения могут затронуть Вас и Ваше дело. И я Вас понимаю, есть о чем беспокоиться, ведь как оно все будет совсем не ясно.
В моем случае уже все ясно, потому что все уже поменялось вокруг, и вместо социализма всем в окно, из телевизора и газет проступает лицо развивающегося капитализма. Все идеи, стремления, мечтания потребовалось забросить и пытаться выживать в новых условиях. В молодости в институте мечтал стать ученым-химиком или технологом химического производства, учился, занимался научной работой, делал успехи, печатался в научных журналах. Но в тяжелое время смены экономического строя наука и промышленность оказались не нужны новому государству (как впрочем и капиталистам, предпринимателям и другим собственникам средств производства). Переквалифицировался в компьютерного специалиста, что позволило сохранить семью на плаву, но на рынке труда так много специалистов с таким же названием как у меня, что о высокой зарплате работодатели и не думают, ведь на улице всегда есть желающие работать за меньшие деньги.
Так что мечтать теперь особенно не о чем, есть надежды, что, может, дети лучше устроятся или будут иметь склонности к предпринимательской деятельности, или своему капиталистическому государству вдруг, наконец, захочется что-нибудь самому производить кроме нефти и снова появится спрос на инженеров, а может и ученых. Но только это все болтовня, в период накопления капитала на неосвоенных рынках, по теории нет особенных предпосылок к развитию собственных высокотехнологических производств, просто значительно проще насыщать неосвоенный рынок готовой, закупленной где-то продукцией. И прибыль сейчас, а не завтра, и рынок сейчас требует, а завтра он уже может и насытится. В это время свободным предпринимательством нужно заниматься, пока рынок ненасыщен, да не у всех есть предпринимательская жилка, и законы уж больно в пользу чиновников пишутся.
Так что ни социальной защиты социализма у нас теперь нет, и блага социальных программ развитых капиталистических государств нам тоже в ближайшие несколько десятков лет не светят, а самим бизнесом заниматься - видимо рыльцем не вышли или воспитание хромает. Но это все частности и расстраиваться особенно нельзя, ведь просто надо понимать, что не бывает идеальных государств.

Всем трудно, уважаемый IF, ломать себя. Труднее всего пришлось советским интеллигентам, научным работникам. Достоинство не позволяло «опустится» на уровень рыночных отношений-купи, продай, перепродай, ищи на пропитание, езди в Турцию, в Китай, стой на базаре, тряси тряпками...А кушать-то надо было.
Только надо понять, принять, что это естественный, здоровый принцип товарооборота. Этим принципам тысячи лет. Потому что в них заложена элементарная человеческая необходимость-работать на себя, обеспечить себя, своих детей, внуков, чтоб бедности не знали. С государством или без оного.
Я понимаю, что вы привели очень простые примеры, формулы, которые не имеют ничего общего с реальностью. Мы же имели государственную собственность на средства производства. Вспомните наши овощные базы и базары. Куда вы предпочитали больше ходить? В овощные магазины, где тебе продавали за установленную цену продукты низкого качества, или вы все же шли на базар и выбирали красивые и целые фрукты и овощи, пусть подороже, а в некоторых случаях и подешевле? А одежду какую предпочитали носить-отечественную или импортную? Может потому, что импортная была интересней и лучшего качества?
Или в случае частной собственности на средства производства, за которые владелец должен отвечать-обновлять, совершенствовать, так как это в его интересах-получать более высококачественную и дешевую продукцию в повальной конкуренции.
При социализме государство было заинтересованно в постоянном обновлении устаревшего оборудования? А какую продукцию можно выпускать на таком производстве?
Все мы, дети социализма-обманутое поколение. Ломка была тяжелой: рушение всех идеалов, необходимость прокармливать семью любой ценой. Но человек не может жить без надежды. Одни обратились к религии, другие переквалифицировались, третьи пошли в школы маркетинга. Что нам остается делать? Только выучить суровые уроки прошлого, и жить в ногу со временем, надеясь на лучшее-ведь мы сами строим свою жизнь.

Цитата:

Очень хорошо сказала. Только она не понимает, насколько обмануто наше "Разбитое наголову поколение семидесятых годов рождения"
http://www.sixtynine.ru/lyrics/02_pd_suhariki_chornie.txt

Ведь она сама - подтверждение этой фразы, всё ещё живёт мифами девяностых. Всё население США социально защищено - там же пособие платят!
Сахаров и Солженицын у неё великие мыслители и философы. Капитализм у неё синоним демократии, хотя и в Германии Гитлера, и в Чили Пиночета, да и в недавнем диктаторском прошлом Боливии с капитализмом было всё в порядке.
Не удивлюсь, если она до сих пор думает, что в августе девяносто первого года армия шла на штурм Белого дома, а героические безоружные демократы её остановили ценой трёх погибших.
И жизнь на периферии капитализма, в Боливии, где большинство населения живёт в нищете, её ничему не научила. Живут в нищете - сами виноваты, работать надо больше!

Цитата:

Какой ужас! Зачем им гласные и написание собственного имени? Им пахать надо от зари до зари в надежде стать богатыми, а их, видите ли, учат! Всё этот Эво виноват, так и "provoca" пощёчину дать.
Ладно, заканчиваю, а то скажут, чего, мол, к человеку привязался.

Исправлено автором: 20 Сентября, 2007 ( 13:22:02 )

Цитата:

Ну, какой уж тут "здоровый принцип"! Вот уж в данном случае гражданка проявила совершенное "совковое мЫшление". Место ученого не за прилавком на базаре! Грех советского времени, что всем тыкали в нос: государство вас выучило... А то, что учение, получение образования - есть большой труд, на который далеко не все способны, оставалось за скобками. И отдача от человека, который умеет учиться, совсем другая. (не путать с образованцами!) Правда, по мере стажа и званий, зарплата росла, но...В той же статье о жизни русских эмигрантов в США, на которую ссылается Sogdiana, вспоминается ленинский наказ учиться и учиться, иначе пропадешь! В этом плане в России так ничего и не изменилось! В России бедны не неграмотные безработные, как во всем мире, а работающие люди с образованием. Запомнился один из разговоров с моей первой зарубежной приятельницей много-много лет назад, она никак не могла понять, почему мой сын не хочет учиться - разве он не видит на примере родителей, какие это дает преимущества.
Мне ей было не объяснить, что в СССР особых преимуществ и не было. Этот разговор живо вспомнился, когда мой сын, бросив школу, пошел на завод и принес первую зарплату, а я сравнила ее с моей первой зарплатой на университетской кафедре, на которой меня оставили работать после окончания университета. земля и небо! Задним числом было обидно до слез! В 90-е годы это унижение было многократно умножено! Так что здесь уже надо говорить не о социализме-капитализме, а о "специфике" России. И явно нездоровой!

Спасибо, Dimitri! Спасибо, ALLA! Спасибо, Ольга! За поддержку и такую активную защиту идей социализма. Надеюсь, что Венесуэла во главе с Уго Чавесом, сможет показать миру возможности и прелести социалистического строя. Хоть думаю, это все равно не остановит критику в адрес этого строя. Чувствуется уж очень больная тема частной собственности (в том числе частной собственности на средства производства), для определенной части населения Земли.
Спасибо, Sogdiana! Наш уважаемый и неутомимый оппонент. Будем надеятся, что Вам не придется разочароваться в Вашей нынешней уверенности в капиталистических идеалах. Было очень интересно и полезно послушать Ваши доводы и попытаться оформить свои.
За сим разрешите откланяться. Ибо сказать мне больше нечего.

Вы что-то не поняли, Алла?
Никто не говорит, что «Место ученого за прилавком на базаре!» Читайте внимательно! Пришлось в период кризиса последних лет жизни СССР обратиться опять же к элементам капитализма! ПРИШЛОСЬ людям идти на базары вместо научно-исследовательской работы, потому что зарплату государство не платило!!! Разделяйте абзацы!

Про Дмитрия сказать нечего: тяжелый патологический случай непримиримости к оппонентам с огрызательной манерой и манией величия, с игнорированием элементов политкорректности, обращающийся для пущей оскорбительности в третьем лице.

IF- Было приятно пообщаться, спасибо за содержательные тексты Ваших сообщений, за задачки :))). На этом оставляю вас наедине с вашими поклонниками социализма. Они вам, действительно, прибавили уверенности в себе.. Желаю вам всего хорошего.
Каждый остался при своем мнении, как всегда на форумах...

Исправлено автором: 20 Сентября, 2007 ( 16:59:40 )

Цитата:

В это время социализм уже был сдан и предан! Почувствуйте разницу.

Цитата:

Dimitri уже столько лет с нами на форуме, что новому человеку можно было бы и воздержаться от личностных оценок. Но заграница так и не отучила переводить все разговоры на личности.

Очень жаль, что была проигнорирована ссылка, которую дал Dimitri.

И еще. Это первый случай негатива в сторону Dimitri. Тоже о чем-то говорит.
А выдержка IF в данном случае просто нечто уникальное!

Объект нашего разговора - президент Чавес - улетел в Манаос на встречу с Лулой. Помимо газопровода, будут говорить и о контактах с Фарк. Лула предлагает для встречи Чавес-Фарк территорию Бразилии. Маруланда еще раньше заявлял, что согласен только на Колумбию и без военных поблизости. Так что пока полный тупик. Кто его пробьет? Смогут ли? Ситуация в Колумбии - анахронизм полнейший, на мой взгляд.
Смогли же в Гватемале покончить с гражданской войной. Почему не использовать тот опыт? Даже церковь призывает Урибе заморозить военные действия на время переговоров. А он на словах за мир, но на деле - только военным путем. Последнее время военные операции против партизан идут по нарастающей. Такое ощущение, что и тела депутатов отыскивали и вывозили под пулями боев. Разве так идут к миру?

Рабочий-
Конечно, во всем виноваты предатели, "враги мирового пролетариата"...

Цитата:

Какая обидчивая девушка...
Сначала она отказывается от диалога со мной, косвенно ( когда оставила без ответа мои вопросы и аргументы ), а затем и прямо ( "Пусть ваше слово будет последним" ). Я и перестал с ней "dialogar" - зачем мне кому-то навязываться?
Так теперь ей третье лицо не подошло....

Sogdiana,
ошибаетесь, что люди всегда остаются при своем мнении на форумах (а также в спорах, беседах и т.п.). В обсуждении человек получает возможность подумать и облечь в словесную форму свое мнение, увидеть насколько его выводы понятны окружающим, встречаю они поддержку и понимание и, наконец, позволяют форумчанам познакомиться узнать кто чего стоит и что из себя представляет. Так что про себя могу сказать, я очень доволен этим обсуждением, я много думал, я многие вещи переработал и немного по новому взглянул на своих собеседников.

Ольга,
спасибо за добрые слова, и полностью согласен, что Dimitri давно здесь и мы его хорошо знаем. Более того многие его высказывания по выше рассмотренной теме мне очень понравились и в очередной раз показали мне поразительную близость его взглядов к моим. А вот за Чавеса и его поездку волнуюсь, да еще эти параллели с Че Геварой (очень волнуюсь).

Dimitri,
вот пишу, что согласен с Вами, почему же я тогда не боролся вместе со всеми. Объясню. Наш оппонент был на нашей территории и в одиночку, будем так говорить на переговорах. Одно то что Sogdiana читает этот форум уже говорит о том, что человек пытается что-то прояснить, высказать свою позицию (пусть в ненаучной и эмоциональной форме), это не конфронтация, это такой своеобразный метод доказательства своих взглядов. Вот, исходя из этого, я принял дипломатически сдержанную позицию.

ALLA,
очень много сам думаю о том, зачем нужны ученые и их роли в государственном устройстве. Но вот что могу сказать. Ученые это где-то свойство развитого государства, которое достаточно сформировано и образовано, для того чтобы тратить на науку деньги и понимать чрезвычайно отдаленные выгоды этих вложений. Это как шахматный игрок-новичок или гроссмейстер. Один просто знает как фигуры ходят, а другой просчитывает на 8 ходов вперед. "Молодое" государство любого типа это скорей игрок-новичок, чем гроссмейстер. И именно отсутствие широкого и свободного диалога научного сообщества "новой" России и приводит к малоразумным действиям и разным нововведениям прямо скажем отражающим низкий уровень образования авторов оных.
Но я лично получаю такое удовольствие от полноцветного, мелкодетального и взаимосвязанного мировосприятия и дальнейшего, еще более подробного, изучения это прекрасного мира. Что просто не могу представить, что я променял бы все это на большую зарплату, на возможность тусоваться в ночных клубах, или бесконечную погоню за "крутыми" шмотками или аксессуарами. Да, сейчас я работаю для своей семьи и не по специальности, но образование, способность анализировать, широкий кругозор, возможность пообщаться со знакомыми профессорами или однокурсниками, всегда со мной у меня это трудно отобрать.

Цитата:

А я так не считаю. Наоборот, вы потрудились куда больше меня, проявив гораздо больше терпения.

Цитата:

Я тоже вчера подумал, что, если и отдать в чём-то должное Согдиане, так это в её готовности вести дискуссию с тремя-четырьмя оппонентами.
Больше её похвалить не за что.

Всем пока, на неделю пропадаю с форума.

Посмотрите:
http://www.aporrea.org/tiburon/n101732.html

какая антивенесуэльская бяка made in USA, грубый монтаж и подтасовка - и в отношении ХАМАС "в Венесуэле", и особенно в кадрах улиц Каракаса в дни военного переворота и комментарии, что это будни сегодняшней Венесуэлы.

Цитата:

Не только Вы. Здесь оппозиция злорадствует, что фарковцы устроили Чавесу западню. Представитель министерства обороны Колумбии снова сказал, что военные действия против партизан ни на минуту не будут остановлены, даже чтобы облегчить выход партизанских руководителей на встречу с Чавесом, дескать, пусть идут теми же путями, какими ходят всегда, а армии если попадется кто, то будет или схвачен или убит. Очень мирное заявление.
Чавес в Манаосе сказал, что он - только посредник, а решение зависит от Урибе и Маруланды, оно в их руках.

Женщине, колумбийскому сенатору, власти США не разрешили навестить в тюрьме Соню и Тринидада.

Мы тут обсуждали тему. Не в первый раз уже. Думается, что мало кто (кроме пленников, заключенных и их родственников) заинтересован в мире.
Во-первых, большие деньги от наркобизнеса.
Во-вторых, вместе с миром Соединенным Штатам придется сокращать число своих военных в Колумбии (там, если не ошибаюсь, несколько баз уже есть и еще планируют). А им это точно не нужно по многим причинам, прежде всего - венесуэльским.
Так что на словах одно, а в жизни совсем другое, людей при этом никто не спрашивает.

Очень деликатная и больная тема.

Цитата:

Я всем своим знакомым за пределами Венесуэлы пишу: не верьте тому, что показывет ТВ и пишут газеты о Венесуэле.

Исправлено автором: 21 Сентября, 2007 ( 17:35:07 )

Цитата:

Я ей про фому - уже не было социализма (да и был ли раньше), а она про Ерему - враги виноваты.Я о врагах не говорил! Не говорите за меня!

Цитата:

Еще бы добавил, что с установлением мира иссякнет поток долларов, который поступает по "плану Колумбия", кто-то без кормушки останется.

Президент Приднестровской республики Игорь Смирнов передал личное приглашение Уго Чавесу посетить республику во время встречи в Тирасполе с официальной правительственной делегацией, представлявших ближайшее окружение Чавеса.
«Общество всегда выдвигает лидера, которого не купишь и не завоюешь. Вашего президента, человека совестии чести, я всегда рад приветствовать на нашей земле», - подчеркнул Игорь Смирнов.
Члены делегации из Венесуэлы признались, что о Приднестровье узнали только в прошлом году, когда в качестве наблюдателей присутствовали на референдуме в Южной Осетии.
В Приднестровье надеются, что во время ответного визита Игоря Смирнова в Венесуэлу, Уго Чавес официально признает суверенитет и независимость Приднестровской республики.

Отвечая на вопрос о поддержке его страной Ирана, Чавес сказал: «я выступаю за уважительное отношение к этой стране. Венесуэла поддерживает Иран, и я отнюдь не считаю, что это государство пытается создать собственную ядерную бомбу. Иран развивает свою ядерную энергетику в мирных целях, я в этом уверен».
«Точно так же и Венесуэла намерена начать разработки в сфере мирной ядерной энергии, подобно тому, как это уже делают Бразилия и Аргентина», - добавил Чавес.
По его мнению, по этому пути «следует пойти и другим государствам, так как подобные меры являются элементом решения того энергетического кризиса, который угрожает планете и сопровождается ростом цен на нефть и снижением размеров запасов».

Чавес обвиняет CNN в подстрекательстве к его убийству
Президент Венесуэлы Уго Чавес заявил в среду, что американский телеканал CNN, возможно, занимался подстрекательством к его убийству, показав в эфире фотографию Чавеса с подписью «Кто его убил?».
Это произошло случайно: были перепутаны заголовки сюжета про Чавеса с сюжетом про смерть известного футболиста. Как только это было замечено, картинку сразу сменили, говорит корреспондент CNN.
Однако Чавес в интервью на государственном телевидении заявил, что хочет, чтобы государственный прокурор рассмотрел возможность возбуждения дела против CNN за подстрекательство к убийству в Венесуэле. «Несомненно, это часть психологической войны», - добавил Чавес.