Сообщение от СЕНЬОР PAVOR Зря вы тут все распинаетесь. Нет будущего ни у коммунизма, ни у капитализма и ни у какого-либо другого строя., кроме Каменного века. Потому что уже учеными 100 %-но доказано, что в 2012 году на Земле призойдет катастрофа вселенского масштаба, т.е. конец света.К Земле приблизится планета Нибиру и все островные и прибрежные государства смоет, как корова языком. Выживут только континентальные страны ( Россия в том числе). Так что недальновидные люди те, кто покидает Россию именно сейчас.
Это типа из оперы "Чтобы с лица Земли исчезла нация - поголовная нужна кастрация. Чтобы совсем исчезли люди - у мужиков отрежьте м..и"
Я прошу прощения, что отхожу, быть может, в сторону, но вот вспомнила о "догмах", заглянув в жж одного "контр-революционера", монархиста и исследователя сталинизма. Думаю, это интересно:
Сталин: не коммунистическая, но народная
Сталинская указива Г. Димитрову: "Вам необходимо создать в Болгарии лейбористскую партию (трудовую партию). Объедините в такую партию вашу партию и другие партии трудящихся (например, партию земледельцев и пр.) Невыгодно иметь Рабочую партию и при этом называться коммунистической. Ранее марксисты должны были обособлять рабочий класс в отдельную рабочую партию.. Тогда они были в оппозиции. Сегодня вы участвуете в управлении страной. Вам нужно объединить рабочий класс с другими слоями трудящихся на основе программы-минимум, а время программы-максимум еще придет. На рабочую партию крестьяне смотрят, как на чужую партию, а на трудовую партию будут смотреть, как на свою партию. Я очень советую сделать так. Трудовая партия или рабоче-крестьянская партия подходит для такой страны, как Болгария. Это будет народная партия".
По сути Сталин требовал превращения коммунистической партии в общенародную, т. е. национальную, да еще и выдавал это за применение маркизма в современных условиях. Судя по всему, в 1945-1946 гг. он пытался отработать в Восточной Европе модель национального социализма, которую можно примерно свести к следующему - ведущая роль государства в экономике и демократия без крупного капитала. Коммунизации же Сталин всячески пытался избежать. В мае 1946 на встрече с польскими лидерами вождь сказал: "Вам не нужна диктатура пролетариата потому, что в нынешних условиях, когда крупная промышленность национализирована и с политической арены исчезли классы крупных капиталистов и помещиков…".
"Политический советник Союзной контрольной комиссии в Венгрии Г. М. Пушкин писал руководству, что ему приходится постоянно "выправлять" левый уклон местных оммунистов как чреватый изоляцией компартии, убеждать их в том, что успех демократических преобразований может быть достигнут только блоком демократических сил, "организованным на мирной основе". (Е. Ю. Гуськова. Послевоенная Восточная Европа: Сталин и Тито").
Все изменила "холодная война", развязанная Западом. Сталин был вынужден коммунизировать ВЕ, чтобы не потерять тамошние страны, создать там политически монолитные режимы. И такое положение дел было выгодно только Западу. Ему нужно было иметь ВЕ, злую на коммунистов, готовую взорваться. С такой ВЕ мы нагеммороились в волю.
Вот еще:
....нужно выбрать национальный социализм (причем социализм настоящий, а не гитлеровский). Необходимо решительно обуздать эгоизм разнообразных "хозяйчиков", которые грезят о международных проектах. Проще говоря - национализировать крупный капитал, предварительно национализировав само государство. А также дать широкий простор артельным, народно-кооперативным хозяйстам в той сфере, где действует средний и мелкий капитал. Но при этом нельзя ввязаться в какие-нибудь интернациональные авантюры по "освобождению трудящихся всего мира".
Главное понять - одно без другого не катит. Если устранить плутократию, но продолжать шарить по всему миру, реализуя разные проекты, то все равно или поздно вляпаешься в глобальное мерде - со всеми вытекающими.
Идея коммунизма - очень красива, но, к сожалению, утопична. Не могут ВСЕ люди быть одинаковыми, а без этого коммунизма не построить.
Да им бесполезно что-либо доказывать. Они ведь разумных аргументов не воспринимают. Эта ностальгия по совку так и прет из них. Тупо мечтают всех уравнять, одеть в одинаковую одежду -, джинсы "старт", шапки-петушки (извиняюсь) и пользоваться резиновыми изделиями баковского завода.
Сообщение от ALLA Я прошу прощения, что отхожу, быть может, в сторону, но вот вспомнила о "догмах"
А Вы не думали переехать в КНДР к Ким Чен Иру? там Вам очень понравится. Вместе с фанатами идеи "чучхэ" клянчили бы рис у своих капиталистических южных соседей, которые завалили весь мир своими автомобилями, электроникой, техникой.
Грозили бы игрушечной атомной бомбой, по воскресеньям молились бы бессмертному вождю Ким Ир Сену.
Сообщение от IF ... Вот что пишет "устаревший" Маркс, подходя к исследованию прибавочной стоимости: «Природа не производит на одной стороне владельцев денег и товаров, на другой стороне владельцев одной только рабочей силы. Это отношение не является ни созданным самой природой, ни таким общественным отношением, которое было бы свойственно всем историческим периодам. Оно, очевидно, само есть результат предшествующего исторического развития, продукт многих экономических переворотов, продукт гибели целого ряда более древних формаций общественного производства».
...
Суть этого высказывания (зря Вы, кстати, так активно ссылаетесь на Маркса в вопросах экономики, они писались капиталистом Энгельсом, а Маркс подводил под них идеологическую базу) в утверждении:"Это отношение не является ни созданным самой природой, ни таким общественным отношением, которое было бы свойственно всем историческим периодам."
Я оценил, уважаемый Viejo, Ваше умение сконцентрировать внимание читающих на кусочке фразы, которая без первой части теряет всякий смысл, учитывая, что это философское суждение. И на основе этой новой фразы создать цепь рассуждений об угнетательной природе социальных образований. Но Маркс уже в той цитируемой фразе сказал, что "разделение на владельцев денег и владельцев рабочей силы" и есть результат всего предшествующего исторического процесса. Так что Ваши рассуждения вполне совпадают с Марксом (хоть он по Вашему мнению и идеологически слаб). Но рассказывая про историю Вы забываете рассказать про постоянную борьбу. Вся история развития общественных формаций это борьба угнетателей и угнетаемых, где людей, где целых народов, но борьба. Именно этот процесс позволил двигаться человечеству вперед к идеалам свободы личности. Вспомним и восстания рабов, и восстания крепостных крестьян, вспомним так же и восстания рабочих, вспомним, наконец, Куликовскую битву и Освобождение Латинской Америки от испанского владычества. Не согласны были люди с уготованной им участью рабов и слуг ... И чаще всего это происходило в ситуации наибольшего попрания угнетателями прав угнетаемых. И на каждой следующей стадии происходило все большее освобождение личности и уменьшение меры ее угнетения, угнетаемые постепенно отвоевывали свое право на свободу. Так почему же, Viejo, не сделать следующего шага на пути к освобождению личности от угнетения, почему человечество должно топтаться на месте предложенном капиталистической формацией.
Вожди и государство несомненно будут и в социализме, что же тут плохого, без законов будет анархия, а следовательно и будет аппарат принуждения к соблюдению законов, но только законы будут больше в пользу личности, а не в пользу капиталистов, и возможности каждой личности к самореализации будет значительно больше. И как бы ни был велик соблазн присвоить себе часть прибавочной стоимости будут среди социалистических вождей и до конца честные люди. Для кого благо народа, благо государства, будут превалировать над личными частнособственническими интересами. Что положительно будет отражаться и на развитии этих стран, в которых при капитализме правили коррумпированные элиты, частные интересы которых, приводили только к разграблению стран и их народов. Почему же все-таки Вы, Viejo, останавливаете кривую исторического развития на капиталистической формации?
Сообщение от IF Почему же все-таки Вы, Viejo, останавливаете кривую исторического развития на капиталистической формации?
Ты балабол, хватит тут юродствовать, просрали Союз из-за таких теоретиков как ты и неча теперь на Чавеса кивать, не поможет. В 91-м небось от Горбатого в восторге был, когда Родину на куски рвали.
Этот IF - типичный человек одной книги, ему бы лучше семинарию окончить и все ответы в библии находить. Других он обзывает необразованными, а у самого IQ много ниже среднего. Я в советское время два универа закончил, так до сих пор с содроганием вспоминаю подобных профессоров-зануд. Мы даже с однокурсником планировали одного такого подкараулить после занятий и в масках мозги ему на место вправить. Ладно, здравый смысл уберег от греха. Еще ему можно навесить ярлык графомана. Тонны книг с подобными умствованиями уже ушло в утиль, но иной раз, сталкиваешься с ними в центральных библиотеках.
Другой персонаж, VIEJO, парторг-перевертыш. Почуял запах паленого на родине, да свалил куда потеплее. Теперь себя умудренным жизнью мнит, во всех темах, типа, советы умные дает, погоняло себе подобающее взял.
Еще одна ALLA-Крупская. Фанатизм из нее прет как из рога изобилия.
Короче, все какие-то театральные персонажи, а не живые люди.
Да, dengue, вы правы, IQ у меня невысокий, коль я не могу Вам, с двумя высшими образованиями простых вещей на пальцах объяснить.
В институтах в СССР, учили, конечно не так как МГУ. И что-то других ВУЗов со статусом университета я не помню (да, уж мне с таким IQ простительно). Но, насколько, я знаю главной задачей у преподавателей Вузов ставилось научить людей анализировать информацию, уметь донести ее до научной аудитории. Дипломы, диссертации и научные работы всегда писались с постановкой задачи, результатами, обсуждением результатов и выводами.
Где же Вы так научились доказывать свои взгляды, вот Ваше изречение:
quote=dengue] Нужно уяснить себе раз и навсегда, что социального «равенства» быть не может, никогда. Потому что у одних слабая воля, недоразвитый интеллект, у других всё это в норме. Поэтому одни рождаются хозяевами жизни, которые в случае трудных ситкаций находят нестандартные решения. Другие рождаются слугами, которых устраивает рутина. В России у таких бывает только 2 записи в трудовой книжке: принят на работу и уволен по причине выхода на пенсию. И такие люди этим обычно очень гордятся, потому что гордиться-то им больше нечем.
У меня, как образованного человека, сразу возникают вопросы. А что не может быть человек со слабой волей и развитым интеллектом, или с сильной волей и слабым интеллектом? Что значит хозяин жизни? Может быть Вы имели ввиду человека типа Гитлера, который в трудной ситуации нашел "нестандартное" решение, или Вы имеете ввиду человека типа Калашникова, который в тяжелый момент нашел нестандартное решение оружейного затвора. Люди бывают разные, в чем-то они сильны, а в чем-то слабы? Каков же он Ваш образ хозяина жизни? Представьте его нам, может это кто-то из наших знакомых. Люди в конструкторских бюро, которые до сих пор создают ракеты и авиатехнику очень часто имеют две записи в трудовой книжке. И гордиться, как мы теперь знаем из Вашего заявления, им больше нечем.
Сообщение от Зета ...
С этим не соглашусь абсолютно. Бесплатные путевки были для всех. ..
Любопытное мнение. Смею предположить, что Вы жили не в советское время, а информацией пользуетесь прочитанной где-то.
О путевках "для всех":
В молодые свои годы я занимался распределением путевок за границу и по международным молодежным центрам внутри страны. Выглядело это так. Выделяется на район на год (с четкими сроками поездок) путевки за границу (точных количеств не помню, но соотношения приблизительно верные): к капиталистам (США, Франция и т.п.) 10 путевок, в круизы по Европе или Скандинавии столько же, по соцстранам путевок 50, по СССР путевок 100. В сумме около 200 могут поехать за границу или отдохнуть там, где отдыхают иностранцы. Надо эти путевки распределить по персоналиям. Комсомольцев в районе 15 тысяч, а путевок 200.
Viejo, а почему вы думаете, что Зета говорит о путёвках за границу? Ясно, что имеются в виду обычные дома отдыха и санатории.
Сообщение от dengue Этот IF -
Другой персонаж, VIEJO, парторг-
Еще одна ALLA-Крупская
Короче, все какие-то театральные персонажи, а не живые люди.
Мы ведь вроде не людей тут обсуждаем. Зачем же все превращать в коммунальную кухню? Или когда нет чем возразить, переходят на личности и навешивают ярлыки?
Кстати, (курьез) в Центральной Америке работает тележурналистка Крупская Алис, я никак не разберу, где у нее имя, а где фамилия.
но только законы будут больше в пользу личности, а не в пользу капиталистов,
Это ой как очевидно сегодня, когда правительство с одобрения Думы выделяет громадные суммы на поддержку финансового сектора и строительного бизнеса. Все нуждающиеся в жилье надеялись, что с кризисом цены на кв м в России упадут, как и в США, но... власть не дает им упасть на честный уровень, так и будут спекулировать дальше.
Viejo ● (Участник форума) Венесуэла, остров Маргарита, Playa el Agua
Цитата:
Сообщение от Dimitri Viejo, а почему вы думаете, что Зета говорит о путёвках за границу? Ясно, что имеются в виду обычные дома отдыха и санатории.
Если бы Вы внимательно посмотрели на какое высказывание была эта реплика, то вопрос бы не возник. Смотрите:
Цитата:
Сообщение от Viejo ... Что эти деятели бывали за границей и видели мир, а труженики ничего кроме "родной проходной"?
Цитата:
Сообщение от Зета
С этим не соглашусь абсолютно. Бесплатные путевки были для всех...
Мне кажется очевидным как раз то, что речь тут идет о путевках в заграницу, а о поездках по стране и слова сказано не было.
Да и в санатории они распределялись таким же образом. Мог простой работяга - не активист получить путевку в пансионат родного завода, правда при куче разных требований (без опозданий, прогулов, выполнение плана, хорошие отношения с бригадиром и т.п.). Правда в приличных санаториях рабочие больше были те, кто депутаты Советов разного уровня, профсоюзные деятели и т.д. Кто решений не принимал, но всегда был "за".
Viejo ● (Участник форума) Венесуэла, остров Маргарита, Playa el Agua
Цитата:
Сообщение от dengue Другой персонаж, VIEJO, парторг-перевертыш. Почуял запах паленого на родине, да свалил куда потеплее. Теперь себя умудренным жизнью мнит, во всех темах, типа, советы умные дает, погоняло себе подобающее взял.
Лексикон выдает личность хорошо по фене ботающего, но тут не многие этот язык знают. Оба универа на зоне были? Собственно, сейчас в России этим гордиться уже положено.
Потому и уехал, что у власти такие интеллектуалы оказались, что они "типа конкретно знают, как типа страной рулить".
Только вот почему Вы решили, что перевертыш? Я своего партбилета не сдавал (когда Зюганов Ельцыну ж..у лизнул за право стать во главе кооператива по имени КПРФ) и в партию вступал по убеждению. С современной компартией мне не пути - они, пользуясь вашей "двух-универской" терминологией, "бабло косят, как коммерсы" прикрываясь красивой идеей и торгуют своими голосами в Думе.
Viejo ● (Участник форума) Венесуэла, остров Маргарита, Playa el Agua
Цитата:
Сообщение от IF ...Я оценил, уважаемый Viejo....
Давайте посмотрим, в чем я не прав.
Вы цитируете Маркса
Цитата:
Сообщение от IF ... «Природа не производит на одной стороне владельцев денег и товаров, на другой стороне владельцев одной только рабочей силы. Это отношение не является ни созданным самой природой, ни таким общественным отношением, которое было бы свойственно всем историческим периодам. Оно, очевидно, само есть результат предшествующего исторического развития, продукт многих экономических переворотов, продукт гибели целого ряда более древних формаций общественного производства».
...
Очевидно, что если рассматриваются ВСЕ исторические периоды, то понятия «владельцы денег» и «владельцы рабочей силы» иносказательны, так как были исторические периоды, когда понятие денег и понятие рабочей силы еще не существовали в обществе (первобытно-общинном, например). В то время аналогами этим понятиям были вожак и член племени.
И отношения строились внутри племени в точном соответствии с современной экономической моделью, только в более упрощенном варианте. Продукт (мясо) производства (охоты) присваивается (лучшая часть – прибавочная стоимость) вожаком, а остатки (оплата труда) распределяется между членами племени (работниками). Происходит это по праву силы (сейчас государственный аппарат – сила его руководителя). Общественные отношения начинались именно с племенного устройства общества, если верить историкам. Развитием этих отношений и явилось то, о чем я писал: большое племя – военные группировки – государство.
Мне кажется, что эти отношения как раз свойственны (Маркс утверждает обратное) ВСЕМ историческим периодам. И никакого передергивания, в чем Вы меня упрекнули, тут нет.
Цитата:
Сообщение от IF ...
Но рассказывая про историю Вы забываете рассказать про постоянную борьбу. Вся история развития общественных формаций это борьба угнетателей и угнетаемых, где людей, где целых народов, но борьба. Именно этот процесс позволил двигаться человечеству вперед к идеалам свободы личности. Вспомним и восстания рабов, и восстания крепостных крестьян, вспомним так же и восстания рабочих, вспомним, наконец, Куликовскую битву и Освобождение Латинской Америки от испанского владычества. Не согласны были люди с уготованной им участью рабов и слуг ... И чаще всего это происходило в ситуации наибольшего попрания угнетателями прав угнетаемых. И на каждой следующей стадии происходило все большее освобождение личности и уменьшение меры ее угнетения, угнетаемые постепенно отвоевывали свое право на свободу.
...
Почему Вы упорно не хотите заметить, что во главе всех перечисленных Вами (и не перечисленных тоже) стояли далеко не крестьяне и не рабы, не рабочие и не индейцы? Руководители (вожаки) решали свои вопросы, а народ (члены племени) давали им необходимую массовость? Пугачев хотел стать царем («народным», без этого поддержки бы не получил), чего и не скрывал. Боливар свое государство строил (нарушив данную им присягу, между прочим). То же самое касается и Робеспьера во Франции, и Англия отличилась… Везде была одна и та же история, только с собственным национальным колоритом. Но, везде убийство несогласных и политических противников. Если давняя история может быть искажена, то довольно свежая и хорошо задокументированная Гражданская война в России может показать, что расстреливались крестьяне и рабочие, которые были на стороне белых. Ради рабочих и крестьян? Нет. Потому, что так велели Вожди. Опять же это закономерное и верное, с точки зрения государства, решение. Нельзя оставлять политических противников, если хочешь политической стабильности в обществе, в государстве. Так делалось везде и всегда (Робеспьер головы рубил дворянам… и т.д.)
Отвлекитесь немного от лозунгов и поразмышляйте сами, попробуйте взглянуть со всех сторон, а не с одной – больше красок увидите.
Цитата:
Сообщение от IF ... Так почему же, Viejo, не сделать следующего шага на пути к освобождению личности от угнетения, почему человечество должно топтаться на месте предложенном капиталистической формацией.
Вожди и государство несомненно будут и в социализме, что же тут плохого, без законов будет анархия, а следовательно и будет аппарат принуждения к соблюдению законов, но только законы будут больше в пользу личности, а не в пользу капиталистов, и возможности каждой личности к самореализации будет значительно больше... Почему же все-таки Вы, Viejo, останавливаете кривую исторического развития на капиталистической формации?
Тут сплелись «в трепетной любви» два вопроса.
«…законы будут больше в пользу личности, а не в пользу капиталистов»
А чем государство (пускай социалистическое) отличается от капиталиста? Там законы были в пользу государства. За кражу государственного имущества срок был больше, чем за кражу частного, например. Это защита граждан (членов племени) или государства (вожака)? За оскорбление личности давали 15 суток (если вообще давали), а за оскорбление государства (или должностного лица) уголовное наказание в несколько лет. Тоже больше «в пользу личности»?
«Почему же все-таки Вы, Viejo, останавливаете кривую исторического развития на капиталистической формации»?
Почему Вы так решили? Я не говорил, что вершиной развития общества является капитализм. Я не Ванга и не Нострадамус. Предсказывать развитие общества не возьмусь. Общество сейчас не совершенно – это очевидно. Таким же несовершенным было и социалистическое общество. И там, и там люди творческие и психологически самостоятельные сами могли и могут определять свою судьбу. И там, и там большинство людей – жертвы пропаганды и живут так, как им определили (определяли) жить руководители (вожди). И там, и там одни работали (работают) руками, а другие головой. Везде среди «равных» есть кто-то «равнее».
Хотите еще одну утопическую идею? Представьте себе, что политиков не стало. Никаких. Ни красных, ни белых, ни зеленых, ни государственных, ни местечковых. За занятие политикой – расстрел. По всей планете. Отношения только экономические и межличностные. Отпадет необходимость в государствах (кому они нужны?) и границах, в армиях (зачем погибать если можно купить?) и средствах массовой пропаганды (пропагандировать нечего станет). Отпадут вопросы националистические. Некому станет пропагандировать национальную неприязнь. Высвободятся колоссальные средства, которые сейчас на все это тратятся во всех странах. Жить простому человеку станет намного лучше: нет границ – есть свобода. Разумеется, что не станет равенства всех людей. Кто-то будет руководить производством, а кто-то стоять у станка, кто-то изобретать то, что нужно производить, а кто-то развлекать людей, когда они отдыхают после работы. Но отпадут очень многие условности, созданные политиками ради того, что бы оставаться у власти.
Может быть лучше задуматься не о коммунистической идее, а об «анти-политической»?
Сообщение от Lobo Да им бесполезно что-либо доказывать. Они ведь разумных аргументов не воспринимают. Эта ностальгия по совку так и прет из них. Тупо мечтают всех уравнять, одеть в одинаковую одежду -, джинсы "старт", шапки-петушки (извиняюсь) и пользоваться резиновыми изделиями баковского завода.
Лобо, по вашим предыдущим выступлениям я думал, что вы собеседник уровнем выше всяких "гаитян", а вы такое сморозили... По-моему, использовать презрительное слово "совок", да ещё 17 лет спустя, когда страны б. СССР вдоволь накушались дикого капитализма - в первую очередь признак невысокой культуры. В СМИ в наше время этим словом пользуются только совсем уж чёкнутые типа Новодворской. А одинаковая одежда в СССР была разве что в школе, и совершенно правильно, это сейчас у родителей постоянная головная боль, как одеть чадо, чтобы не хуже других. Вот вы говорите, что часто на Кубе бываете. Я не могу сказать, что часто, но раз 7 был за минувшие 10 лет. Скажите, там что, все одинаково одеты? Не несите ахинею, пор фавор.
