Tiwy.com - Новости Латинской Америки
[ Мобильная версия ]
Авторизация
Логин:

Пароль:


Забыли пароль?
Меню

Русский форумForo en españolEnglish Forum
Сообщение
Информация
Поиск:

Tiwy.com - русский форум
Региональные форумы
  → Раздел: Венесуэла

Всего сообщений: 718, показывается страница: 9

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36

Dimitri
(Участник форума)
Кстати, вот вам парочка интересных фактов.
1. Из заслуживающего доверия источника я слышал, как сторонники "Сендеро Люминосо" в Испании
пытались разгромить экспозицию, посвящённую кубинской революции.

2. Некоторые заголовки из "Диарио Интернасиональ", газеты, которую издают в Европе недобитые сендеристы:
"Антимарксизм Чавеса"
"Поражение "социализма 21 века".
"С Чавесом, буржуазия и транснациональные корпорации стали сильнее"

Как видите, сендеристы, как ненавидели кубинскую революцию, так и продолжают, а теперь, заодно, и боливарианский процесс в Венесуэле. Мало того, что убийцы, так они ещё и контрреволюционеры.
Так что вы уж сначала разберитесь, кто есть кто и с кем вы. Или вы бульдог, или носорог :-) Или вы поддерживаете кубинскую революцию, в чью идеологию органично входит гуманизм, которая признаёт вооружённую борьбу только как крайнюю меру и которая не любит проливать кровь ( можно вспомнить погромы магазинов 1994 года, которые подавили без единого выстрела ). Или вы поддерживаете врагов кубинской революции из Сендеро Люминосо, которые абсолютизируют вооружённую борьбу и в грош не ставят человеческую жизнь ( естественно, чужую, потому что когда Абимаэль Гусман попал в плен, он сразу запел по-другому, но об этом позже ). А смесь бульдога с носорогом - это нечто нежизнеспособное. :-)
 

IF
(Гость)
Dimitri, я в своем посте не искал пример "любых" средств в лице FARC, а искал пример отношения к этому движению со стороны правительства и СМИ, которые любые их действия преподносят в отрицательном свете. И захват заложников, в свете современных взглядов, можно легко причислить к террористической деятельности.
Мне кажется, что вооруженная борьба это безусловна одна из форм борьбы и при определенных условиях необходимая форма. Но в аспекте влияния на умы, как средство идеологического давления и как средство пропаганды этот вид борьбы не подходит. На мой взгляд, социалистические идеи помогают людям увидеть глубинную основу неравенства в капиталистическом обществе и понять в каком направлении надо двигаться, каких лидеров поддерживать. Социалистическую страну можно создать, когда большая часть общества будет поддерживать и определенная часть будет готова отстаивать идеи социализма. Но, на мой взгляд, радикальные лозунги и призывы в современной России (да и в других странах) не приводят к повышению интереса к социалистическим идеям. Наоборот многие радикальные лозунги и действия советской власти при активной работе СМИ стали "пугалкой" для людей. И любые слова деятелей левого толка СМИ и идеологи капиталистов постоянно готовы переврать. Зачем же давать дополнительный повод неоднозначными высказываниями?
 

Dimitri
(Участник форума)
Не только о Чавесе:

Цитата:
Сообщение от TedDy-beAr-72
IF, Dimitri:
http://left.ru/2002/15/peru65.html


Как и обещал, сейчас "раздраконю" так понравившуюся TedDy-beAr'у статью, точнее, дополню уже имеющуюся критику, ссылку на которую дал, опять же, TedDy-beAr72.

Цитата:

Эта сделка немедленно спровацировала массовые протесты во втором по величине городе Перу, Арекуипа


Мда...пишет человек о ЛА, а того не знает, что город называется Арекипа...

Цитата:

Кстати, именно потому, что КПП возглавляет Народную войну


Народную? Не встречал ещё ни одного перуанца, которому бы нравилась Сендеро Люминосо.

Цитата:

Еще одна символическая акция в увертюре МНВ: вешая дохлых собак с табличкой "Дэн" в общественных местах, маоисты КПП давали понять, что они не имеют ничего общего с нынешним китайским руководством


Ага. Вот фотографии этих самых акций, так понравившихся автору.

http://1.bp.blogspot.com/_ML8vJ7GcfSc/SaWahKuJhqI/AAAAAAAAAp0/x8J_
3Rq-qK8/s1600-h/senderoluminoso.jpg

ttp://blog.levante-emv.com/jserna/files/2008/05/dengxiaoping.jpg

По-моему, если спросить любого нормального человека ( вне зависимости от политических убеждений ), какого он мнения о движении, которое себя так "пропагандирует", то самые мягкие из возможных ответов будут - психи, садисты, извращенцы. Что скажете вы, TedDy-beAr72?

Цитата:

По сообщению El Diario International (№19) к 1994 году, т.е. за 14 лет гражданской войны, режим убил 35 тысяч сынов и дочерей перуанского народа, 10 тысяч исчезло без следа. Согласитесь, что контекст, в котором вела свою работу КПП существенно отличался не только от "левого движения" на Пушкинской, но и таких эпизодов действительно классовой борьбы в России, как "рельсовая война" или защита Выборгского ЦБК.


Ничуть не меньше свирепствовали армии и эскадроны смерти в Сальвадоре и Гватемале. Но тамошних партизан, тем не менее, признали ответственными лишь за 5% военных преступлений, совершённых во время соответствующих конфликтов, а вот Сендеро Люминосо - за половину. Кстати, FMLN только что, и совершенно заслуженно, хотя и гораздо позже, чем следовало бы, выиграл выборы. Я не представляю, чтобы в Перу выиграл кандидат Сендеро Люминосо - ни сейчас, ни через 10 лет. Слишком их ненавидят, в т.ч. и те слои населения, интересы которых они якобы представляли.

Цитата:

Только их представитель в Лондоне коротко сказал: "Если с головы Председателя Гонзало упадет хоть один волос, пусть Фухимори пеняет на себя." И насколько нам известно, ни один волос с его головы не упал.


Конечно, не упал. Ведь неустрашимый "четвёртый меч революции", ставивший превыше всего вооружённую борьбу и проливший потоки крови, попав в плен, тут же предложил своим соратникам сложить оружие, за что и удостоился лучших, по сравнению с другими, условий содержания под стражей. Кто-нибудь может представить, что Фидель Кастро или Че Гевара поступили бы подобным образом? Кстати, а знаете ли вы, почему он называл себя "четвёртым мечём"? Первыми тремя были, по его словам, Маркс, Ленин и Мао. Т.е., этот %$&* считал себя выше, скажем, Хо Ши Мина или того же Че.
Замечательный персонаж, правда, TedDy-beAr72?
 

Dimitri
(Участник форума)
Цитата:
Сообщение от TedDy-beAr-72
p.s. Dimitri, почему на "вы"? Это наезд?:-)


Ни в коем случае. Просто мы уже давно в последний раз общались, и я не очень помнил, как мы друг к другу обращались.
 

Dimitri
(Участник форума)
Цитата:
Сообщение от TedDy-beAr-72
Че в Боливии столкнулся с той же проблемой, но это ни на йоту не умаляет значимость его борьбы... Правильно, но у Че в Боливии как раз народная война и не получилась.


Правильно, но у Че в Боливии как раз народная война и не получилась.

Цитата:

2. Выходит, все члены Sendero Luminoso - иностранные легионеры?


Отнюдь нет. Вот отряд у Гевары в большинстве своём состоял из иностранцев, что и стало одной из причин недоверия к нему местных жителей и последующего поражения. А сендеристы были перуанцы, но народную любовь они не завоевали, что подтверждали мне встреченные в разное время перуанцы. Может быть, если бы я опросил тысячу человек, то и нашлась бы парочка сторонников. Но это отнюдь не "народная война".

Цитата:

3. Нравятся - красивые женщины...:-)


Не придирайся, я ж не по-испански пишу. :-) По-русски у слово "нравиться" гораздо более широкое значение.

Цитата:

Кто признал? Западные и прозападные СМИ? Это только доказывает, что Sendero Luminoso империалисты боятся больше, чем Фронта.


Нет, комиссия по установлению истины, созданная уже после падения Фухимори. Аналогичные комиссии в Сальвадоре и Гватемале ( несмотря на то, что там у власти были правые ) пришли к выводу, что 90% военных преступлений было совершено армией и эскадронами смерти. А такая же комиссия в Перу заключила, что режим Фухимори и СЛ примерно в равной степени виноваты.

Цитата:

А то, что FMLN позволили выиграть выборы наталкивает на плохие мысли...


Им не давали выиграть раньше, не давали и сейчас, но возможности оказались не безграничны.

Цитата:

Sendero Luminoso ненавидят? - это хорошо. Сильного противника всегда ненавидят. И это как лакмусовая бумага - чем больше ненавидят, чем больше льют помоев капиталисты на ту или иную страну, политическую силу, организацию, руководителя... - тем больше к ним доверия...


Ненавидят СЛ, в первую очередь, простые перуанцы.
Сильного противника? Ну-ну... Организация, полностью обанкротившаяся в военном и политическом отношении, что ж в ней сейчас сильного?

Кстати, вот тебе пример "поливания грязью" СЛ со стороны "капиталистов". Газета Гранма не моргнув глазом назвала СЛ "террористической группой". Про ФАРК, например, кубинцы никогда такого не скажут. А уж кубинцам-то, думаю, виднее, чем некоторым российским левым авторам.

http://www.granma.cu/espanol/2004/mayo/mier12/20peru.html
 

Dimitri
(Участник форума)
Цитата:
Сообщение от TedDy-beAr-72
...ох какой скрытный перуанский народ - всем
нравится, но ни один не признается! Настоящие
революционеры - конспираторы! Что ж, похвально. Вдруг ты - вражеский агент-провокатор?.. И скорее всего та гипотетическая парочка сторонников была бы
агентами правящего режима...
:-)


Этот ироничный ответ был бы к месту, если бы речь шла о Перу! Но я в Перу никогда не был, а с перуанцами общался в Венесуэле и других местах, где им совершенно нечего было боятся. И мнения перуанцев по другим вопросам были разные. Одни хвалили Фухимори, другие его ругали. Одни с неприязнью отзывались о MRTA, другие с уважением. Но вот про Сендеро Луминосо мнение у всех было однозначно отрицательное.

Цитата:

Комиссия лжет. Комиссия власти - не истина, а всего лишь правда, но правда власти. А правд как известно бывает столько, сколько оппонентов, и у каждого - правда своя...

Почему же комиссии в Сальвадоре и Гватемале ( при ПРАВЫХ правительствах ) сказали правду, а перуанская - солгала?

Цитата:

и в-третьих:
"Революционер никогда не может обойтись без такого оружия как терроризм...
( Карлос Маригелла "Бразильская герилья (Краткий учебник городского партизана)").


В огороде бузина, в Киеве... Мишка72! :-)
Кубинцы, несмотря на то, что там написал Маригелла, используют слово "терроризм" с резко отрицательным значением. Например, террористом они называют Посаду Каррилеса, взорвавшего самолёт, а если ты им скажешь, что 26 июля было террористическим, то бурную реакцию гарантирую :-)
Поэтому, если Гранма называет СЛ террористами, это однозначно говорит о том, что думают на Кубе про эту организацию.

Цитата:

В-четвертых:
Не следует противопоставлять 26 JULIO - FARC - Sendero Luminoso - RAF - ALN - FMLN - BRIGATE ROSSE....


Так СЛ и Куба сами себя противипоставляют друг другу. Первые - когда поливают грязью Кубу и Венесуэлу, вторые - называя СЛ террористами. Я только отмечаю данный факт.

Цитата:

Все это - лики революции. Разные, со своими особенностями, своей историей и своими героями.


Упаси бог от такого "лика". Думаю, что если бы в "26 июля" нашёлся свой Абимаэль Гусман - любитель расстреливать жителей "недостаточно революционных" деревень и закладывать бомбы в общественных местах, то Фидель такого "героя" очень быстро поставил бы к стенке.
Кстати, а что, красные кхмеры - это тоже лик революции, который не надо никому противопоставлять?
 

Dimitri
(Участник форума)
Цитата:
Сообщение от TedDy-beAr-72
Бог мертв.
Неужели ты не знал?


Не придирайся. Я пишу бога с маленькой буквы, значит, просто использую устоявшееся в русском языке выражение, а вовсе ни кому не взываю. Да и вообще, в ЛА вопрос о существовании Бога давно перестал быть политическим. Фидель - атеист, но в его компартии для верующих нет ограничений. Чавес - католик, но среди его сторонников есть атеисты. Учись!

Цитата:

Он не любитель - профессионал. :-)

Ага. Профессионал-убийца. Но у Фиделя он бы профессионалом стать не успел.

Цитата:

Очень схожая ситуация - Т. АВАЛИАНИ:
http://duel.ru/200920/?20_6_5
"...что, в такой ситуации лекции читать бегущим солдатам? Лекциями мародерство, бегство не остановишь."...


Схожая? Опять огородная бузина и киевский дядька, или, цитируя грубоватое венесуэльское выражение, что общего у задницы с ресницей?
Какое отношение имеет огонь по мародёрам - совершенно естественная и оправданная мера - со взрывами бомб в общественных местах или детьми, которых сендеристы зарубили мачете?

Цитата:

Какие еще "общественные места"?


Не понимаешь? Объясню. Международный аэропорт Лимы. Торговый центр. Просто перекрёсток в лимском районе Мирафлорес - взорванная там сендеристами бомба убила 25 человек, среди которых, представь себе, не было ни одного военного или полицейского.
Поступал так Че Гевара? Нет. Так поступал Посада Каррилес. Но с ним всё ясно - он реакционер, ему и "положено" быть кровожадным. А Сендеро Луминосо хуже Посады Каррилеса, потому что, действуя его методами, они называли себя левыми революционерами. Странно, что ты до сих пор этого не понял.

Цитата:

И возвращаясь к перуанцам, тем, которые хвалили Фухимори. Наверняка найдутся и чилийцы с уважением относящиеся к Пиночету, и кубинцы имеющие за пазухой оправдания для Батисты и русские "могущие понять" Горбачева ...


Опять ты отвечаешь не по существу. Я вообще не про Фухимори вёл речь. Я написал, что ВСЕ встреченные мной перуанцы - и те, которые хвалили Фухимори, и те, которые его ругали - были однозначно отрицательного мнения о СЛ.

Цитата:

Это же касается и Фиделя. Излишняя человечность по отношению к свиньям - к добру не приведет.


Так слава богу, что на Кубе лидером был Фидель, а не TedDy-beAr-72 :-)
TedDy-beAr-72 наломал бы там таких дров, что Куба сейчас опять была бы американской полуколонией.

Цитата:

Скорее всего все дело в оплате услуг.
Правительством Перу - был сделан заказ, произведена 100% предоплата, и вуаля! Комиссия признала....
А в Сальвадоре и Гватемале - правительства оказались большими скрягами,


Всё-то ты знаешь, как будто сам при этом присутствовал. :-)
Тогда объясни, почему перуанская комиссия не стала клеветать на MRTA, "присудив" им минимальный процент преступлений, по сравнению с армией или СЛ?

Исправлено автором: 28 Мая, 2009 ( 14:11:22 )
 

IF
(Гость)
Вот что мне хотелось бы дополнить по поводу "любых" методов. Можно бесконечно спорить оправданы эти методы в классовой борьбе, но проблема совсем в другом.
То что Вы, уважаемый TedDy-beAr-72, называете "соплями" - это судьбы людей и по тому как Вы к людям в борьбе относитесь и будет понятно, что Вы потом построите. Ведь люди в классовой борьбе стремятся к более справедливому мироустройству, а Вы их сначала делите на врагов и своих, а потом, видимо, будете объяснять за что Вы им предлагали бороться. Нельзя сначала делить, а потом объяснять. Вы сначала донесите свои идеи, получите поддержку масс, захватите власть! А уж если после этого найдутся агрессивно-несогласные, тогда можно будет искать врагов и уж точно не в среде простых масс. Неудачи в борьбе революционных движений обусловлены как раз отсутствием понимания, что достичь успеха можно только если решать эти вопросы последовательно. Вы, TedDy-beAr-72, с такой риторикой заведомо обречены на революционно-партизанскую войну. Вы полностью игнорируете идеологическую подготовку масс, Вы забыли о том, что должна сложиться революционная ситуация, наконец Вы даже не собираетесь захватывать власть, Вы просто собираетесь делить всех на врагов и своих. А что будет, если после Вашего "приказа" принять ту или иную сторону, на Вашу сторону перейдут только единицы? Вы сами подумайте, если к Вам в дом придут чужие люди, то Вы вправе быть ими недовольны (Вы хозяин дома - власть). А если Вы приходите в чужой дом и кричите: Всем на пол! Кто здесь враг! Почему Вы думаете, что Вас хозяева квартиры будут уважать, пойдут за Вами, а не пойдут первым делом в полицию?
Во время войны (в том числе гражданской), в процессе вооруженного противостояния, изменяется система ценностей и деление на своих и врагов должно упрощаться. Но есть большая разница между необходимым убийством врага во время войны и стремлением начать войну и найти вокруг себя врагов, которых потом под оправданием войной убивать. Война - бесспорное зло, так как она убивает и калечит людей, в том числе морально калечит. Я категорически не согласен с возведением военных методов в ранг социалистической программы! TedDy-beAr-72, это вредная риторика! Люди в здравом уме и твердой памяти никогда не согласятся жить в постоянной войне и не пойдут они за людьми, стремящимися разжигать войну.
Надо четко понимать разницу между светлым будущем, которое мы хотим построить с его экономическим, политическим и социальным устройством и вариантами переустройства (преобразования) современного мира в другой. Нельзя все военизировать и радикализировать, это отпугивает массы. А угрозы, что им (массам) нужно четко определиться или автоматически будут записаны в стан врага - это, на взгляд - контрреволюционный шаг. Этот шаг разрушает все социалистическую идею - идею отстаивания интересов угнетенных. Это призыв к насильственному принуждению угнетенных. Тогда чем Вы, TedDy-beAr-72, будете отличаться от других угнетателей в глазах простых людей?
 

Из окопов
(Гость)
Цитата:
Сообщение от TedDy-beAr-72
Есть только светлое прошлое, мрачное настоящее и багровое будущее...


Ну, вот и договорились (в смысле - пришли к концу). В этой дискуссии Дмитрий был, конечно, более четок. Запал Тедди, как теперь понятно, был вызван не оптимизмом борьбы и предвкушением победы.
В общем, похоже на ситуацию в Венесуэле, только в обратном отражении.
 

ALLA
(Участник форума)
Москва
Цитата:
Сообщение от TedDy-beAr-72
Цитата:
Сообщение от Из окопов
Цитата:
Сообщение от TedDy-beAr-72
Есть только светлое прошлое, мрачное настоящее и багровое будущее...

...Запал Тедди, как теперь понятно, был вызван не оптимизмом борьбы и предвкушением победы

Багровое будущее - будущее добытое в крови - и есть оптимистическое окончание.
Еще раз, для тех кто не понял:
Цитата:

...В таких условиях уже не работают когда-то успешные средства и методы — единственный выход в том, чтобы ИНИЦИАТИВНОЕ МЕНЬШИНСТВО с помощью дерзких вооруженных акций вначале пробудило народ от гипнотического транса, в который его погружает индустрия сознания...

________________________________

МИНУТЫ МОЛЧАНИЯ

Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!

К.СИМОНОВ. 1942 г.

Объявляют “минуту молчания”...
Сколько было их — этих минут!?
В страшном море немого молчания
они душу мою разорвут!

Вновь “минута молчания”! Снова
мы в ответ на убийство молчим.
Вновь страна заливается кровью
в немоте этой черной ночи.

И минуты слагаются в годы
молчаливого чувства стыда.
Неужели под игом уродов
мой народ замолчал навсегда?

Невозможно молчать! Невозможно молчать!
Но и просто кричать бесполезно.
КТО-ТО ДОЛЖЕН НАЧАТЬ
И БУРЖУЯ КОНЧАТЬ!
ДО КОНЦА!
БЕСПОЩАДНО!
ЖЕЛЕЗНО!

_______________________________________

ПОДПИСЬ К ЛИСТОВКЕ
2 октября 1993 года

ТОВАРИЩ! Мольбами слезными
буржуя с толку не сбить.
Хочешь добиться серьезного -
НАДО БУРЖУЯ БИТЬ!

Хватит словесные кружева
из страха и лжи плести!
ТОЛЬКО
СВЯТОЕ
МУЖЕСТВО
МОЖЕТ
СТРАНУ
СПАСТИ!

Вновь Александра Матросова
РОДИНА В БОИ ЗОВЕТ!
Преданный,
проданный,
брошенный
СТАЛИНА ЖДЕТ НАРОД!

ВСТАНЬ ЖЕ, РОДНАЯ АРМИЯ!
Горнист, подавай сигнал !
Тот, кто сидит в казармах —
Родину-мать предал!

Все, кто душою молоды,
хватит лежать на боку!
СЛАВА
СЕРПУ
И МОЛОТУ,
НО ПЕРВОЕ СЛОВО -
ШТЫКУ!

Нам ли бояться гада,
нам ли позор терпеть?
ТОВАРИЩИ!
НА
БАР-РИ-КА-ДЫ!
РОДИНА
ИЛИ
СМЕРТЬ!
___________
Б.М. Гунько


И где были эти листовки тогда, в первые дни октября 93-го? Ни одной не видела. Все метро в Москве, к примеру, было обклеено картинками с девой марией-украинской авантюристкой. У Белого дома была одна жизнь, в двух шагах от него - совсем другая.
Уже тогда сузили, если не сдали, поле боя.
А теперь вот скажите, как будете завоевывать СМИ? В Венесуэле, Боливии, Эквадоре СМИ - главное оружие врагов социализма, за 10 лет власти Чавес не преодолел их перевес собственными СМИ, хотя вроде и нефтедоллары были.
 

ALLA
(Участник форума)
Москва
Цитата:
Сообщение от TedDy-beAr-72
Цитата:
Сообщение от ALLA
...А теперь вот скажите, как будете завоевывать СМИ? В Венесуэле, Боливии, Эквадоре СМИ - главное оружие врагов социализма, за 10 лет власти Чавес не преодолел их перевес собственными СМИ, хотя вроде и нефтедоллары были.

Алла, решение -
Цитата:
Сообщение от TedDy-beAr-72
...- решает проблемы с оппозицией (при помощи 2-3 танков и десятка БТР) на раз-два...:-)

"Перевешивать" нужно не собственными СМИ, а оружием (приобретенным на пресловутые нефтедоллары).
Диктатура пролетариата (социализм) - на то, и диктатура. А игры в "перевешивание" - оппортунизм и ревизионизм.
Вы себе можете представить, чтобы Ленин в 1917 - 20х гг. стал заниматься "перевешиванием"?...
На мой взгляд, Чавес запряг в упряжку революции эстонских борзых (тех, которые применяются для травли раненых улиток и черепах). И при таком галопе он рискует их загнать.:-), а в социализм XXI века прийти аккурат к началу XXII.:-)


В 17-м, можно сказать, одна война перетекла в другую, а в 21 веке все же можно надеяться на более цивилизованное решение. Например, брать под контроль РЯДОВЫХ избирателей избирательные участки. Чтобы за столами сидели, а потом вскрывали урны и считали не назначенные кем-то тетки и дядьки, а мы с вами. Как в Чили. Для этого, думается, надо быть настойчивее всем нам, но Вы же сами написали, что массе это не надо. Но пусть актив хоть начнет. Это же не с оружием бегать. В Мексике сторонники Обрадора изо дня в день работают на местах. Собрать 20-30 человек у одного из домов никогда не проблема и поговорить с людьми без трибун. Объяснить, рассказать, подсказать.
А то у нас все уверены, что как в России - только в России и чужой опыт не для нас. Но если читать, то видно, что уже давно, а в последние десятилетия особенно ВСЁ штампуется. Везде такие наработанные схемы обработки сознания, по всему миру, что не знаешь, то ли смеяться, то ли ужаснуться.
 

фотограф
(Гость)
Цитата:
Сообщение от ALLA
Везде такие наработанные схемы обработки сознания, по всему миру, что не знаешь, то ли смеяться, то ли ужаснуться.


И какие асы над этими схемами постоянно работают! Куда тут простому нормальному человеку докопаться!
И какой цвет использовать, и какие запахи, и какие слова, и какие ещё тригеры - даже когда знаешь о всей этой кухне, и то время от времени попадаешь впросак.
И какие бабки на это идут - никакой кризис не мешает. Ну а если ещё правильным людям несколько миллионов подкинуть - совсем дело на мази, и воевать не надо.
Так что те умники что кричат что Рейган с гонкой вооружения Россию завалил - чушь это всё. Голивуд это сделал. Ну ещё и "голоса" разные.
Благо в России пропаганда весьма бездарная была. А кто знает - может не бездарная, а пропагандисты купленные?
 

IF
(Гость)
Цитата:
Сообщение от TedDy-beAr-72
Багровое будущее - будущее добытое в крови - и есть оптимистическое окончание.
Еще раз, для тех кто не понял:
Цитата:

...В таких условиях уже не работают когда-то успешные средства и методы — единственный выход в том, чтобы ИНИЦИАТИВНОЕ МЕНЬШИНСТВО с помощью дерзких вооруженных акций вначале пробудило народ от гипнотического транса, в который его погружает индустрия сознания...

Вы, уважаемый TedDy-beAr-72, тут нам грозились изложить теорию социализма. Чем дальше читаю Ваши посты, тем сложнее представляю что за социализм Вы нам тут разрисовываете. Больно уж это Ваше багровое будущее тянет на смыслоприставочного антипода социализма - национал-социализм. Вы уж (без обид) просветите нас, темных. Что же Вы все таки под такими лозунгами строить собираетесь? И уж пожалуйста своими словами, поэтичный Вы наш, а то никак не могу понять какой Вы смысл пытаетесь "высосать" из строк Симонова.
Если с молодежью не умеете разговаривать, так почитайте лучше Макаренко. Вот уж человек работал со сложным контингентом. Я в школе бываю и могу честно сказать: Дети все равно дети. Они естественны и открыты, как и раньше, для героики и патриотизма, для дружбы и человеколюбия, для светлого будущего и любви. И их не надо подавлять, у них нужно завоевывать доверие и вести за собой.
Светлое будущее оно как маяк, чьи стекла временами тускнеют. И очень важным является "мыть эти стекла", прояснять смысл и ярко показывать, какое оно это светлое будущее. А после стаи ваших высказываний, TedDy-beAr-72, как после стаи переевших голубей. Все стекла нужно заново "отмывать".
Так что жду Ваши теоретические выкладки. Ибо всерьез озабочен: Социализм ли Вы нам обрисовываете? Кого и как собираетесь "будить", что будут делать "разбуженные", что это за "оптимистическое окончание" и прочее?
 

Dimitri
(Участник форума)
Цитата:
Сообщение от TedDy-beAr-72
Вопрос не в тему:
Кто нибудь видел MARIULA?
Пропала...

Недавно о том же думал.

Цитата:

Думаю - вышла замуж... вечно так случается!:-)..
А как же я?...:-(
Ведь я же лучше...

Во-во, такой ты и есть! Даже не знаешь, за кого вышла ( да и то, что вышла, не факт ), но уже говоришь, что ты лучше. :-)

Цитата:
Сообщение от TedDy-beAr-72
Так то ж всё - по неосторожности.:-)
Технические ошибки...:-)
Не будь так суров. Помнишь Бог сказал: не суди, да не судим будешь.:-)


Ты что, там был, что точно знаешь, что по неосторожности? Ошиблись...Горбачёв, бедненький, тоже ошибся. Давай не будем его судить слишком строго,а ?

Но вот тебе ещё информация к размышлению. Ссылка на испанском, вкратце опишу по-русски.

http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Lucanamarca

Итак, в марте 1983 года в посёлке Луканамарка жители из про-правительственной "группы самообороны" с особой жестокостью линчевали сендеристского командира. Через месяц, бойцы Сендеро Люминосо вошли в посёлок и убили, в основном, зарубили мачете, 69 его жителей, из которых 18 были дети, одному из которых было 6 месяцев. Тут ты уже не сможешь сказать, что это была ошибка. Сам "четвёртый меч" в интервью признал, что резня была устроена по его приказу. "В ответ на военные акции реакции...мы ответили опустошительным ударом в Луканамарке...И мы открыто говорим, что были эксцессы...Главной задачей было дать им понять...что мы готовы на всё".

Детей рубить мачете - эксцессы? Так что делай выводы, кого ты защищал.

Цитата:

Дмитрий, спроси у Уго не нужна ли ему моя скромная помощь в решении наболевших проблем? Скажи, есть один чувак - решает проблемы с оппозицией (при помощи 2-3 танков и десятка БТР) на раз-два...:-)


Я уже писал, что Фидель тебя за такие советы послал бы рубить тростник на пару лет. :-) Но в Венесуэле законы мягче. После таких советов Уго просто больше не подпустит тебя к себе на пушечный выстрел.

Цитата:

Если серьезно. Дмитрий, я согласен на "ничью" (касательно нашего спора). Это - тупиковая ветвь. В любом случае, каждый останется при своем мнении


ОК. Я всё-таки надеюсь, что ты ещё не совсем потерян для общества, и с возрастом станешь мудрым, как Фидель :-)

Исправлено автором: 30 Мая, 2009 ( 13:13:11 )
 

IF
(Гость)
Зря Вы, TedDy-beAr-72, отказываетесь от обсуждения. В споре рождается истина, она, конечно, не всегда рождается, так как иногда люди просто не прислушиваются к мнению других, а "все что хотят говорят и все". Но то что говорят другие о мнении говорящего очень важно слушать. Если друг говорит, то он пытается указать на ошибки. А если оппонент говорит, то его обоснованная критика позволяет понять какие слабы места есть в речи говорящего. И в том и в другом случае, при определенном анализе речи других людей можно улучшить свое понимание и модернизировать доводы.

Когда же собственное мнение доносится приведением цитат других людей, то это не значит, что оратор за эти слова не отвечает. Не отвечает за слова других людей только чтец, который просто читает. Поэтому странно слышать объяснения, что мол слова, которые я написал, сказал другой человек и его фамилию привел. К примеру Симонов призывал убивать врага, который в тот момент безжалостно убивал соотечественников - женщин, стариков, детей. Враг загонял безоружных людей в амбары и церкви и живьем сжигал и т.п. За такие изуверства можно было сказать те слова, которые написал Симонов. Но я не уверен, что если бы мы задали вопрос ему, он бы согласился с применением своей цитаты в контексте борьбы с собственным народом. Буржуи бывают разные и призывать убивать людей только за взгляды или по социально-экономическому признаку это очень близко к национал-социализму. Потому что фашисты убивали по национальному признаку.

Про то как разговаривать на ты или на Вы, это дело привычки. В Латинской Америке в семьях к родителям могут обращаться на Вы, да и в России тоже, но чаще все же с родственниками и друзьями принято общаться на ты. Я на этом форуме человек приходящий, у меня нет статуса Участник форума, поэтому я стараюсь общаться в общепринятой вежливой форме. Прошу прощения, если Вам, TedDy-beAr-72, это режет слух. Я не против общения на ты.
Вам, TedDy-beAr-72, предлагаю мировую. Я только высказал свою точку зрения. И разрушать микроклимат этого форума я не хочу. Мне здесь больше нравится читать, потому что никакой информации о Венесуэле у меня нет. Я там никогда не бывал, но очень интересуюсь этой страной.
Mariule написал письмо, может отзовется. Она очень хорошая. Насчет женитьбы, тут сердцу не прикажешь. Но знаю одну девушку кубинку по происхождению 20 лет, очень хочет замуж.
 

Viejo
(Участник форума)
Венесуэла, остров Маргарита, Playa el Agua
Цель любой революции - приход к власти определенной группы людей (лидеров революции). Обычно под эгидой того, что "народу станет жить лучше". ВОСР привела к тому, что погибли миллионы людей - страна большая, другие к меньшему количеству жертв. Причем погибали и те, для кого эта революция как бы и делалась.
Призыв к насильственной революции - "отнять и поделить". Отнять у тех, кто имеет (по закону наследования или получил в результате своей работы) в пользу тех, кто не имеет. Если это делается через убийство (насильственный путь подразумевает именно это), то чем революция отличается от бандитизма, рэкета? Только красивыми лозунгами? Тогда бандиты выглядят честнее революционеров.
IF, какой дискуссии Вы хотите с призывающими убивать людей? Не важно ради чего. Если кто-то считает, что убийство во имя собственной идеи возможно, то должен согласиться и с тем, что сторонники противоположной идеи имеют право убить его самого и его сторонников. Это путь, который уже привел к разрушению Югославии и Ирака только в новейшей истории. В одном случае развалили независимое государство, а в другом прибрали к рукам собственность независимого (прежде) государства. Про идеологию тоже не забыли - демократизация.
Что-то не слышно аплодисментов со стороны сторонников "революции вооруженным путем" - все в соответствии с их собственным сценарием развития истории.

Исправлено автором: 31 Мая, 2009 ( 06:52:52 )
 

IF
(Гость)
Уважаемый Viejo, я не считаю бесполезным разговаривать с любыми людьми. И уж тем более небесполезно разговаривать с людьми небезразличными, интересующимися и много читающими, такими как TedDy-beAr-72. Обсуждение вопросов влияет на людей помогает им увидеть и особенности взглядов других людей, но и причины и факты которые формируют чужое мнение. Если хватит мудрости прислушаться и поставить себя на место другого, то не все потеряно.

А вот закон наследования я безусловно оспариваю. Так как по закону социализма эксплуатация человека человеком запрещена, то есть по социалистическим законам имущество добытое посредством эксплуатации человека человеком может быть рассмотрена как собственность добытая преступным путем. Поэтому не надо, уважаемый Viejo, о законах наследования. Хотя бы потому, что правовые поля социализма и капитализма различаются.

Поэтому очевидна и разница рэкета и экспроприации. Рэкет это сбор дани обычно преступными группировками (то есть в нарушение законов действующих на территории страны) у предпринимателей (некий бандитский налог). А экспроприация это отчуждение собственности у классов эксплуататоров которые нажились на эксплуатации человека человеком (а может быть и на эксплуатации стран) на вполне законной основе ибо происходит по закону (который действует для всех).
Вот и обратный переход. В России собственность принадлежала народу и была придумана приватизация, чтобы легализовать захват собственности. То что это был большой фарс всем ясно, но делу дан законный вид и толк (поэтому здесь слово рэкет тоже не применимо, ведь действовали по закону действовавшему на тот момент). Но при формировании другого правового поля эта приватизация может быть оспорена.

Гибель же людей во время самой революции была относительно небольшой. Но вот дальнейшая история была очень кровавой. Отчасти это связано с разразившейся гражданской войной, которая очень резко радикализировало общество. Поэтому еще раз повторюсь: Война - это всегда плохо. Но сама Великая октябрьская социалистическая революция прошла очень гладко и достаточно бескровно. Потому что временное правительство было настолько слабо в тот момент, что даже не смогло организовать защиту себя регулярными частями армии. Если бы не гражданская война, я думаю и не было красного террора. Но история не терпит сослагательного наклонения. Тут уж что было, то было.
 

Viejo
(Участник форума)
Венесуэла, остров Маргарита, Playa el Agua
Что то Вы подзагнули.
При социализме отсутствует право наследования собственности от родителей или родственников?
Гражданская вона не была следствием революции в России и она совсем немного жизней?
И революционер Робеспьер не залил улицы Парижа кровью? В том числе детей?
И революционер Гитлер был невинной овечкой?
 

Dimitri
(Участник форума)
Цитата:
Сообщение от Viejo
И революционер Гитлер был невинной овечкой?


Какой же из Гитлера революционер? Это был, наоборот, контрреволюционер. Его поддержала значительная часть отечественного и иностранного большого бизнеса именно как противовес революционерам.

Цитата:

Гражданская вона не была следствием революции в России и она совсем немного жизней?


Гражданская война была следствием, в первую очередь, первой мировой войны и февральской революции. Она произошла бы в России вне зависимости от того, взяли бы большевики Зимний дворец или нет. Страна уже находилась в состоянии разрухи и анархии, и различные её части контролировались враждебными друг другу силами. Не будь большевиков, это была бы война ( всех против всех ), скажем, между монархистами, сторонниками Временного правительства, эсерами, анархистами и местными сепаратистами. Очень может быть, что она была бы более затяжной.

Цитата:
Сообщение от TedDy-beAr-72
Думаю, с возрастом, стану таким же утопистом как IF, или не верящим ни во что мизантропом...


Да уж, задатки последнего у тебя, увы имеются :-(

Цитата:

3. В моем видении будущего нет ничего общего с национал - социализмом, это только Вам, уважаемый IF, так кажется.


Не обижайся, но у меня возникли такие же неприятные ассоциации, как у IFа
Давай вспомним, что ты тут ( надеюсь, сгоряча ) недавно понаписал.

Цитата:
Сообщение от TedDy-beAr-72

справедливость...
доброта...
гуманизм....
человеколюбие... дерьмо все это.


Гитлер бы с удовольствием с тобой в этом согласился. Он перед походом на Восток как раз говорил своим солдатам, что освобождает их от этой химеры, именуемой совестью.

Исправлено автором: 31 Мая, 2009 ( 19:01:15 )
 

Dimitri
(Участник форума)
Возвращаясь в тему: интересно, что эту новость большинство российских сайтов не напечатало. Поиск в гугле (Чавес "что делать") выдаёт, в основном, украинские сайты, а из российских, кроме ИТАР-ТАСС, новость перепечатали сайт КПРФ и другие, мало известные широкому читателю.

http://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=13994477&PageNum=0

Уго Чавес приготовил в подарок президенту США Бараку Обаме новый подарок - книгу Ленина

30.05.2009, 03.07

КАРАКАС, 30 мая. /Корр.ИТАР-ТАСС Михаил Макеев/. Президент Венесуэлы Уго Чавес приготовил президенту США Бараку Обаме новый подарок.

В пятницу в телерадиопрограмме "Алло, президент", Чавес, отвечая на вопрос одного из ее участников, сказал, что не знает, прочитал ли Обама книгу уругвайского автора Эдуардо Галеано "Вскрытые вены Латинской Америки", которую он подарил американскому президенту на саммите Америк 18 апреля. "На следующей встрече я подарю Обаме книгу Ленина "Что делать?", - то ли в шутку, то ли всерьез сказал в прямом эфире Чавес, ускоренными темпами строящий в Венесуэле исконную модель "социализма XXI века".

После того как стало известно о жесте доброй воли Чавеса на саммите в Тринидаде и Тобаго, написанная Галеано 30 лет назад книга, повествующая о многовековом разграблении богатств Латинской Америки, была переведена на английский язык и вышла на первые места в списке продаж интернет- магазинов.

Доступ к полному тексту сообщения и к другим материалам, показывающим развитие событий, по подписке

Исправлено автором: 31 Мая, 2009 ( 21:20:39 )
 

Всего сообщений: 718, показывается страница: 9

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36


OriginalBB Version 3.04b Copyright © 2004-2019, www.Tiwy.com