Tiwy.com - Новости Латинской Америки
[ Мобильная версия ]
Авторизация
Логин:

Пароль:


Забыли пароль?
Меню

Русский форумForo en españolEnglish Forum
Сообщение
Информация
Поиск:

Tiwy.com - русский форум
Региональные форумы
  → Раздел: Венесуэла

Всего сообщений: 308, показывается страница: 3

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Mao Tsetung
(Гость)
Да не принимайте вы высказывания этого sober-minded так близко к сердцу, ведь он сам юродивый, потому что сам себе противоречит. То он говорит зачем вы, мол, делитесь на красных и белых, то сам предлагает всех к стенке ставить. Одним словом, склочник какой-то. На Китай надо равняться, господа. Там классный симбиоз марксизма с махровым капитализмом.
 

Бульдог
(Гость)
Цитата:
Сообщение от Mao Tsetung
Да не принимайте вы высказывания этого sober-minded так близко к сердцу, ведь он сам юродивый, потому что сам себе противоречит. То он говорит зачем вы, мол, делитесь на красных и белых, то сам предлагает всех к стенке ставить. Одним словом, склочник какой-то. На Китай надо равняться, господа. Там классный симбиоз марксизма с махровым капитализмом.


Молодец Мао, респект тебе. Согласен на все сто! Китайцы рулят. А sober-minded больной наглухо персонаж. Хотя такие клоуны иной раз веселят от души.
 

Бульдог
(Гость)
Цитата:
Сообщение от IF
Цитата:
Сообщение от sober-minded


Приятно узнавать добрые вести из Венесуэлы, приятно читать добрые вести от наших друзей из Венесуэлы. Очень хорошо, что при современных технологиях можно послушать Чавеса, находясь на другой стороне Земного шара. Есть надежда что социализм разовьет Венесуэлу и ее народ и люди будут помнить, на основе каких идей это развитие случилось. И не привыкнут к социализму как старой рубахе, доставшейся от дедов и неизвестно почему ценной. И один раз не выбросят ее, как это сделали в Росии в обмен на американские джинсы. И пусть бюрократизм (пусть и социалистический) не задушит прогрессивные идеи. И идеологи социализма озаботятся необходимостью развития экономических основ в новых реалиях мира.


Какие там друзья из Венесуэлы? Какой социализм?
Если вы такие крутые все "соберы минды", "ифы" и пр. маргиналы рекрутируйтесь в колумбийский FARC (само название, блин, как звучит, прямо так и хочется сказать до боли знакомое "F...K") и бегайте по джунглям с калашами, если в армии не надоело это все.
У вас крыша едет, короче.
 

ALLA
(Участник форума)
Москва
Цитата:
Сообщение от Бульдог
Цитата:
Сообщение от IF
Цитата:
Сообщение от sober-minded


Приятно узнавать добрые вести из Венесуэлы, приятно читать добрые вести от наших друзей из Венесуэлы.


Какие там друзья из Венесуэлы? У вас крыша едет, короче.


Наоборот, у кого-то уже давно уехала и теперь не догнать!
 

Бульдог
(Гость)
Цитата:
Сообщение от Бульдог
Цитата:
Сообщение от IF
Цитата:
Сообщение от sober-minded


Приятно узнавать добрые вести из Венесуэлы, приятно читать добрые вести от наших друзей из Венесуэлы. Очень хорошо, что при современных технологиях можно послушать Чавеса, находясь на другой стороне Земного шара. Есть надежда что социализм разовьет Венесуэлу и ее народ и люди будут помнить, на основе каких идей это развитие случилось. И не привыкнут к социализму как старой рубахе, доставшейся от дедов и неизвестно почему ценной. И один раз не выбросят ее, как это сделали в Росии в обмен на американские джинсы. И пусть бюрократизм (пусть и социалистический) не задушит прогрессивные идеи. И идеологи социализма озаботятся необходимостью развития экономических основ в новых реалиях мира.


Какие там друзья из Венесуэлы? Какой социализм?
Если вы такие крутые все "соберы минды", "ифы" и пр. маргиналы рекрутируйтесь в колумбийский FARC (само название, блин, как звучит, прямо так и хочется сказать до боли знакомое "F...K") и бегайте по джунглям с калашами, если в армии не надоело это все.
У вас крыша едет, короче.

У вас наверное папы были какие-нибудь партаппаратчики, фанаты коммунизма. А у меня батя был обычный работяга, и его обратно в вашу "сказку" брежневскую хрен заманишь. Только чуть-чуть люди начали хотя бы слегка зарабатывать, ездить к тем же латиносам в гости, с девчонками ихними общаться, короче нормально жить, так нет ведь, блин снова появляются абсолютно убогие кретины, которые пытаются снова железный занавес повесить, церкви снести, к стенке всех поставить, все отобрать и разделить между 'соберами-миндами'.

А ты попробуй у меня отбери собер. Я посмотрю на тебя национализатора. А Чавес ваш меня вообще мало ...., потому как дела мне вообще до этого чувака никакого нету.
 

Бульдог
(Гость)
Цитата:
Сообщение от ALLA

Наоборот, у кого-то уже давно уехала и теперь не догнать!


У "соберов миндов" и им подобным, понятно у кого.
Чавес, блин, Моралес, хорош уже прикалываться.
 

dengue
(Гость)
Нужно уяснить себе раз и навсегда, что социального «равенства» быть не может, никогда. Потому что у одних слабая воля, недоразвитый интеллект, у других всё это в норме. Поэтому одни рождаются хозяевами жизни, которые в случае трудных ситкаций находят нестандартные решения. Другие рождаются слугами, которых устраивает рутина. В России у таких бывает только 2 записи в трудовой книжке: принят на работу и уволен по причине выхода на пенсию. И такие люди этим обычно очень гордятся, потому что гордиться-то им больше нечем.
Так и в Венесуэле коммунизма никогда не будет, потому что он, в принципе, невозможен. И Чавес это прекрасно знает. Просто, чтобы в стране была стабильная ситуация, плебеев периодически нужно подкармливать подачками.
 

Гаитянин Петя - Бульдог
(Гость)
Цитата:
Сообщение от dengue
Нужно уяснить себе раз и навсегда, что социального «равенства» быть не может, никогда. Потому что у одних слабая воля, недоразвитый интеллект, у других всё это в норме. Поэтому одни рождаются хозяевами жизни, которые в случае трудных ситкаций находят нестандартные решения. Другие рождаются слугами, которых устраивает рутина. В России у таких бывает только 2 записи в трудовой книжке: принят на работу и уволен по причине выхода на пенсию. И такие люди этим обычно очень гордятся, потому что гордиться-то им больше нечем.
Так и в Венесуэле коммунизма никогда не будет, потому что он, в принципе, невозможен. И Чавес это прекрасно знает. Просто, чтобы в стране была стабильная ситуация, плебеев периодически нужно подкармливать подачками.


Согласен, так и есть.
 

Гаитянин Петя - Бульдог
(Гость)
Вся утопия т.н. "боливарианского соцализма" (бедный Боливар в гробу наверное переворачивается) заключается в его абсурдности по своей сути. Ну сделают на отдельно взятой территории индейсую общину, а дальше тупик. Как коммунисты умеют "делить по справедливости" русским людям рассказывать не надо. А то о чем здесь кричат некотрые социально не удовлетворенные лузеры говорит о том, что сами они не могут прокормить себя и свои семьи, а только заглядывают в чужой карман. Легче всего свалить все свои проблемы на социальную несправедливость в мире, ничего не делать чтобы помочь себе самому заработать денег, одется нормально, питаться нормально. Гораздо проще кричать, что нужно все экспроприировать, расстрелять тех у кого есть деньги и собственность.
 

IF
(Гость)
Цитата:
Сообщение от dengue
Нужно уяснить себе раз и навсегда, что социального «равенства» быть не может, никогда. Потому что у одних слабая воля, недоразвитый интеллект, у других всё это в норме. Поэтому одни рождаются хозяевами жизни, которые в случае трудных ситкаций находят нестандартные решения. Другие рождаются слугами, которых устраивает рутина. В России у таких бывает только 2 записи в трудовой книжке: принят на работу и уволен по причине выхода на пенсию. И такие люди этим обычно очень гордятся, потому что гордиться-то им больше нечем.
Так и в Венесуэле коммунизма никогда не будет, потому что он, в принципе, невозможен. И Чавес это прекрасно знает. Просто, чтобы в стране была стабильная ситуация, плебеев периодически нужно подкармливать подачками.


Мужики! Если болтаете чушь, то хоть ссылайтесь на источники. А если сами до такой дури додумались, то будьте любезны сообщите ваше образование и прочее, а кидаться фразами мирового масштаба, особенно, что в принципе возможно, а что нет, нужно хотя бы одну книжку прочитать, того же Маркса Капитал. На не ссылаться на необразованного родителя, с которого, как я понимаю, вы берете пример. Люди за свободу и идеалы, которые вы так игриво критикуете, без единого довода, кровь проливали и до сих пор их люди помнят и чтут. Не хотите советских людей чтить, так вспомните Че Гевару, Альенде, Хару. Не вам решать, что возможно, а что нет. Вы невежественны и не образованы, от этого и бросаетесь вселенскими фразами ...
 

Lobo - Бульдог
(Гость)
Цитата:
Сообщение от IF
Цитата:
Сообщение от dengue
Люди за свободу и идеалы, которые вы так игриво критикуете, без единого довода, кровь проливали и до сих пор их люди помнят и чтут. Не хотите советских людей чтить, так вспомните Че Гевару, Альенде, Хару. Не вам решать, что возможно, а что нет. Вы невежественны и не образованы, от этого и бросаетесь вселенскими фразами ...


Че Гевара был романтиком, однако он был честным романтиком, поэтому и умер как солдат, а не подох в обжорном ряду партийного аппарата какой-нибудь банановой республики. За это он достоин уважения, вне всякого сомнения.

Что касается Альенде вопрос очень спорный, по поводу Хары - просто бред и совдеповская пропаганда. У нас в России таких Хар было очень много, во время любого мятежа и революций.

А про Карлушу и его "капитал" не надо вешать лапшу на уши, поздновато уже.

А свобода у всех разная. Свобода пьяного быдла образца 1917-1920 не думаю что понравилась бы даже Вам, при всем вашем пристрастии к большевизму и прочей ахинее.
 

ALLA
(Участник форума)
Москва
Цитата:
Сообщение от Гаитянин Петя
Вся утопия т.н. "боливарианского соцализма" (бедный Боливар в гробу наверное переворачивается) заключается в его абсурдности по своей сути. Ну сделают на отдельно взятой территории индейсую общину, а дальше тупик. Как коммунисты умеют "делить по справедливости" русским людям рассказывать не надо. А то о чем здесь кричат некотрые социально не удовлетворенные лузеры говорит о том, что сами они не могут прокормить себя и свои семьи, а только заглядывают в чужой карман. Легче всего свалить все свои проблемы на социальную несправедливость в мире, ничего не делать чтобы помочь себе самому заработать денег, одется нормально, питаться нормально. Гораздо проще кричать, что нужно все экспроприировать, расстрелять тех у кого есть деньги и собственность.


Господи, ну кто кого расстреливает в боливарианской Венесуэле? что экспроприировали и поделили? кроме полнейшего на 150% невежества (дополнительные 50 за самоуверенность) в таких словах не просматривается.

Социализм 21 века не хочет повторять ошибок социализма 20 века. В том числе и ошибок Кубы.

А список стран, наевшихся неолиберализма (синоним империализма), растет день ото дня на всех континентах. Альтернатива - только социализм.
 

Viejo
(Участник форума)
Венесуэла, остров Маргарита, Playa el Agua
Сильно повеселила эта полемика.
Особенно фраза IF: "Если болтаете чушь, то хоть ссылайтесь на источники."
Прямо для сборника анекдотов. И это в ответ на утверждение, что все люди разные! Видимо автор этого перла считает, что все рождаются великими учеными, деятелями культуры или гениальными управленцами.
Хотелось бы Вам напомнить, что в социалистическом обществе (типа СССР) умственный и общественный труд ценился выше физического (квартиры, телефоны и т.п. вне очереди, добавки к зарплате занимающимся наукой или за звания типа "народный..." и т.д.).

Еще некоторые замечательные утверждения:
"Поэтому строительство и развитие социализма должно привести к распространению идей интернационализма. "
IF
Надо бы продолжить фразой:"После 80-ти лет такого строительства и развития это особенно заметно на территории государств - бывших республик СССР".

"Бизнес - это спекуляция, эксплуатация трудящихся, передел собственности, разворовывание природных богатств страны".
sober-minded
Энциклопедический словарь определяет это несколько иначе: "Бизнес - (англ. business) - предпринимательская деятельность; дело, занятие,являющееся источником дохода". Рабочий тоже занимается бизнесом - делом, являющимся источником дохода его семьи.

"В социалистическом обществе каждому человеку должно найтись достойное место, а если для построения справедливого общества требуется уничтожать других людей - вряд ли такое общество можно считать до конца справедливым".
IF
В социалистическом обществе СССР инакомыслие преследовалось. И не только при Сталине. Надеюсь, спорить с этим утверждением не будете, примеров очень много широко известных (не только Сахаров и Солженицын). Выходит, что оно (социалистическое общество) не справедливо? Возникает противоречие, если не принять как данность, что общество не может быть справедливым для всех в принципе. Разве справедливо, что хороший актер жил лучше, чем передовик производства? Или профессору полагалась служебная машина, хотя он (лингвист, например) ничего за всю свою жизнь не произвел и не изобрел, а передовая доярка с 12-ти часовым рабочим днем месила грязь в резиновых сапогах, зарабатывая болезни суставов? Что эти деятели бывали за границей и видели мир, а труженики ничего кроме "родной проходной"?
Не бывает общества справедливого ДЛЯ ВСЕХ. И во всех обществах умная голова ценится выше ловких рук. Потому и зарплаты руководителей всегда и везде были и будут выше, чем у рабочих.
И уж совсем бред про то, что прибавочная стоимость у государства это лучше, чем у частного лица. А в государстве эту прибавочную стоимость распределяли не люди? Не они определяли ту справедливость, примеры которой я описал выше? Обертки были другие, а конфетки те же. Только честнее стало - скрывать за идеологической маской ничего не требуется. Вы не слышали как дети генсеков, министров, членов... по Москве куролесили? Что, на доходы от работы у станков? Или на деньги тех, кто прибавочную стоимость государства распределял (не забывая себя, видимо)?

Никакого социализма в Венесуэле не строится! Тут происходит смешение понятий. В Венесуэле строится социальное (ориентированное на решение социальных вопросов) государство, а не социалистическое. При социализме ВСЕ принадлежит государству. Понятие "частник" - ругательное. Тут государству постепенно начинают принадлежать монополии, градо- и бюджето- образующие предприятия, что правильно. Не должно государство, или город, или отрасль промышленности в этом государстве зависеть от воли отдельно взятого частного лица. Все мелкое и среднее в частных руках и никто этого не отнимает.

Страшилки типа "социалистической Венесуэлы" не имеют под собой никаких оснований, кроме пропаганды северного соседа. И поборники идеи "отнять и поделить" напрасно ожидают воплощения тут своей мечты.
В Венесуэле ВСЕ принадлежит народу - частным лицам - земли, магазины, мастерские и заводы. И никто не решится лишить весь народ его личного имущества. Конечно, всем принадлежит разное количество собственности. Кто-то имеет больше, кто-то меньше, но все имеют частную собственность.

И нет тут никакого поголовного стремления строить какой-то социализм. Два дня назад приезжал Чавес, встречался с народом. На улицах заметно больше стало людей в красных майках и бейсболках. Появились очереди за правительственными подачками (пардон, продуктовыми наборами). Сегодня опять так, как было до его приезда - все забыли о революционной идее.

Я совсем не утверждаю, что Чавес плох. Более того - он прекрасный Глава своего государства. Во всяком случае то, что им делается, делается в интересах Венесуэлы. В этом он, кстати, похож на Путина (и совсем не похож на Ельцына, который все делал в интересах США). Кроме того, действительно много делается для бедных. Часто люди бедны не потому что тупые или калеки, а из-за невозможности получить нормального образования в той местности где они родились (не по своей воле), культурных традиций своей малой родины и т.п. Помогать таким людям, безусловно, надо, и Чавес это делает.

Исправлено автором: 23 Октября, 2008 ( 01:03:15 )
 

IF
(Гость)
Спасибо, Viejo, за такой обстоятельный ответ. Ничего не могу возразить Вашим критическим замечаниям относительно СССР. Я считаю, что определенная, в том числе экономическая, недальновидность и некомпетентность партийной верхушки страны привела к развалу страны и разочарованию людей в слове социализм (понимания понятия социализма, к сожалению, не нахожу в этой полемике).
Но я не нахожу в Ваших доводах, и критических замечаниях указания на фундаментальные ошибки социализма, как экономической формации.
Вы пишите:
quote=Viejo] Сильно повеселила эта полемика.
Особенно фраза IF: "Если болтаете чушь, то хоть ссылайтесь на источники."
Прямо для сборника анекдотов. И это в ответ на утверждение, что все люди разные!

Но утверждение, что люди разные, я не вижу причин оспаривать, во время как утверждение:
Цитата:
Сообщение от dengue
... Поэтому одни рождаются хозяевами жизни, которые в случае трудных ситкаций находят нестандартные решения. Другие рождаются слугами, которых устраивает рутина.

Мне все-таки второе высказывание кажется не одним и тем же, чем Ваше первое. В основном потому, что делит людей на хозяев и слуг, жирными мазками пропагандируя идею врожденного социального неравенства.
Цитата:
Сообщение от Viejo
Видимо автор этого перла считает, что все рождаются великими учеными, деятелями культуры или гениальными управленцами.

Я не считаю, что люди рождаются великими. В большинстве доступных мне исследованиях личности, приводится много фактов, что люди становятся великими, взаимодействую с социальной средой. То есть учатся, развиваются и самореализуются. Врожденными бывают способности, которые могут быть развиты или нет.
Цитата:
Сообщение от Viejo
...Хотелось бы Вам напомнить, что в социалистическом обществе (типа СССР) умственный и общественный труд ценился выше физического (квартиры, телефоны и т.п. вне очереди, добавки к зарплате занимающимся наукой или за звания типа "народный..." и т.д.).

Я с вами и в этом согласен, но в современной капиталистической России, ученый получает в сотни раз меньше зарплату, нежели гендиректор небольшой фирмы (типа "Рога и копыта") или госчиновник. В разы меньше чем водитель автобуса или сантехник. С чего такие изменения, почему ценность умственного труда так упала? Тоже что-то врожденное? А на мой взгляд нет, просто рынку России не нужны эти люди. А значит достаток в капитализме определяется не творческим величием или великими способностями, а конъюнктурой рынка. А рынок может вообще не предоставить людям нормально реализовываться, ибо стране, в которой некто великий родился, может быть предоставлена участь "банановой" или "нефтяной" республики, и развитие науки на ее территории не предусматривается.
Цитата:
Сообщение от Viejo
Еще некоторые замечательные утверждения: "Поэтому строительство и развитие социализма должно привести к распространению идей интернационализма. "
IF Надо бы продолжить фразой:"После 80-ти лет такого строительства и развития это особенно заметно на территории государств - бывших республик СССР".

И здесь полностью с Вами, Viejo, согласен. Только не в ироничном смысле. Потому что то, что восемьдесят лет называлось советским народом. Когда украинцы и таджики, казахи и русские, белорусы и азербайджанцы, вместе работали и учились, женились и выходили замуж, строили и выращивали. За какие-то 20 лет разволокли под империалистическими лозунгами на кусочки, и уже доходит до вооруженных столкновений. Если при капитализме люди 20 лет не могут прожить без национальной нетерпимости, а 80 лет социализма все было нормально. Почему в современных проблемах виноват именно социалистический интернационализм, а не капиталистический национализм с принципом: Разделяй и властвуй?

Что же до того, что строится в Венесуэле, тут Вам как жителю тех мест, наверно лучше меня видно.

Спасибо за обстоятельный ответ и доводы, с удовольствием почитал Ваше мнение. Надеюсь мне удалось разъяснить и свои взгляды.
 

Зета
(Гость)
Цитата:
Сообщение от Viejo
Хотелось бы Вам напомнить, что в социалистическом обществе (типа СССР) умственный и общественный труд ценился выше физического (квартиры, телефоны и т.п. вне очереди, добавки к зарплате занимающимся наукой или за звания типа "народный..." и т.д.).


Это не совсем так! Было заигрывание с рабочим классом, а интеллигенцию, напротив, постоянно ставили на место.

Цитата:
Сообщение от Viejo
В социалистическом обществе СССР инакомыслие преследовалось. И не только при Сталине. Надеюсь, спорить с этим утверждением не будете, примеров очень много широко известных (не только Сахаров и Солженицын). Выходит, что оно (социалистическое общество) не справедливо?


Сейчас все больше сомневаются, что то, что было в СССР, можно называть социалистическим. Строили, да. Но был, считают, государственный капитализм с очень выраженным полицейским началом.

Цитата:

Разве справедливо, что хороший актер жил лучше, чем передовик производства? Или профессору полагалась служебная машина, хотя он (лингвист, например) ничего за всю свою жизнь не произвел и не изобрел, а передовая доярка с 12-ти часовым рабочим днем месила грязь в резиновых сапогах, зарабатывая болезни суставов? Что эти деятели бывали за границей и видели мир, а труженики ничего кроме "родной проходной"?


С этим не соглашусь абсолютно. Бесплатные путевки были для всех. Интересы были разные. Поскольку сам "с советской кафедры" и друзья были артистами (уровень области), о проблеме жилья и зарплат знаю точно. Любой работяга имел больше!

В сельских магазинах, во время командировок ("лингвистических") старались запастись промтоварами, которые там были, раз, и были на порядок дешевле, чем в городе, два.
А то, что в моей городской квартире пол был чистый, а у доярки (к счастью, не у каждой) он зарастал... землей, скажем, это уж на ее совести. Хотя мебельный гарнитур у нее был такой же, как у меня, но ей его по каталогу привезли, а я за ним в очереди сколько стоял!

Не стоит так решительно утверждать, что
"Никакого социализма в Венесуэле не строится!"

Дальше у Вьехо идут радикальные рассуждения, построенные на догмах.

Если снова "строители социализма" забудут, что программа - не догма, а руководство к действию, то будут повторены ошибки. Но почему бы не предположить обратное?
 

IF
(Гость)
Позволю себе отдельно высказаться по вопросу прибавочной стоимости. Потому что это довольно принципиальный вопрос.
Цитата:
Сообщение от Viejo

И уж совсем бред про то, что прибавочная стоимость у государства это лучше, чем у частного лица. А в государстве эту прибавочную стоимость распределяли не люди? Не они определяли ту справедливость, примеры которой я описал выше? Обертки были другие, а конфетки те же. Только честнее стало - скрывать за идеологической маской ничего не требуется. Вы не слышали как дети генсеков, министров, членов... по Москве куролесили? Что, на доходы от работы у станков? Или на деньги тех, кто прибавочную стоимость государства распределял (не забывая себя, видимо)?


Принцип социализма в том, что прибавочная стоимость принадлежит самому работнику. Но реализация этого принципа в масштабах даже среднего предприятия довольно непростая задача. А уж в масштабах страны тем более. Поэтому есть большая разница между принципом и конкретной реализацией. Поэтому немного теории, не ярких примеров, которые ничего об этой теории не говорят:

Вот что пишет "устаревший" Маркс, подходя к исследованию прибавочной стоимости: «Природа не производит на одной стороне владельцев денег и товаров, на другой стороне владельцев одной только рабочей силы. Это отношение не является ни созданным самой природой, ни таким общественным отношением, которое было бы свойственно всем историческим периодам. Оно, очевидно, само есть результат предшествующего исторического развития, продукт многих экономических переворотов, продукт гибели целого ряда более древних формаций общественного производства».
«Прибавочная стоимость есть разница между стоимостью, создаваемой трудом наемного рабочего, и стоимостью его рабочей силы. Капиталист получает ее тогда, когда созданные трудом наемных рабочих товары будут реализованы и сумма денег, полученная от их продажи, превысит его затраты на производство этих товаров. Таким образом, капиталист получит свой доход после завершения кругооборота капитала. Доход капиталиста выступает как разница между продажной ценой товара и суммой капитала, затраченного на его производство, как порождение капитала».
Прибавочная стоимость, как показал Маркс, не может возникнуть из товарного обращения, поскольку оно знает лишь обмен эквивалентов. Она не может возникнуть и из надбавки к цене товаров, так как взаимные потери и выигрыши покупателей и продавцов уравновесились бы, а на деле обогащается весь класс капиталистов. Таким образом, возрастание стоимости денег, которые должны превратиться в капитал, предполагает, что владелец денег должен найти на рынке «такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости, — такой товар, фактическое потребление которого было бы процессом овеществления труда, а следовательно, процессом созидания стоимости. И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это — способность к труду, или рабочая сила». Капитализм есть высшая ступень развития товарного производства, на которой товаром становится не только продукт труда, но и рабочая сила человека.

То есть труд личности воспринимается, как некая сырьевая составляющяя продукта, который полностью принадлежит капиталисту в капиталистическом обществе. А рабочему с "барского плеча" владельца заплатят зарплату согласно рыночной стоимости труда. То есть чем больше нищих под окном, тем меньше им можно платить. Как не придумывай идеальных капиталистов с гуманистическими взглядами, не рассматривай развитые капиталистические экономики, неотъемлемое право капиталиста на продукт производства не дает возможности говорить о социальной справедливости, именно в этом аспекте, а не в количестве личного имущества. Человек трудящийся и человек - капиталист, люди по рождению одинаковые и нет оснований для того, чтобы один являлся владельцем того, что сделал другой. Тут можно предположить множество замечаний о личных умственных и иных качествах "хозяина жизни" и огромной ущербности "рожденных слугами", но вот беда, на самом деле рабочему и крестьянину вовсе не нужен этот чрезмерно "умный" хозяин жизни. Они сами в состоянии без него производить товары, а вот капиталист без рабочих и крестьян не может, вся его "умность" ограничивается правом присваивать чужой труд. И вот поэтому простые труженики пытаются создать общество без необходимости отдавать результаты своего труда другим "более умным по рождению" людям. Они сами создают средства труда и пытаются распределять между собой прибыль. Да, это процесс не простой и у людей, которые принимают участие в распределении прибавочной стоимости бывают соблазны присвоить себе общее добро (опять же видимо под предлогом "врожденной разумности"), но это хоть порой просто морально, но порицается социалистическим обществом. Поэтому дальнейшее развитие социалистических механизмов сможет разрешить ошибки реализации распределения прибавочной стоимости и приблизиться к идеям социальной справедливости. А вот вывод из ошибок конкретной реализации социализма о том, что выбора у "рожденных слугами" нет и быть не может и их судьба идти к "умным хозяевам жизни" за зарплатой и смиренно нести свой крест, мне кажется преждевременным и некорректным по отношению к трудящимся людям.
 

СЕНЬОР PAVOR
(Гость)
Зря вы тут все распинаетесь. Нет будущего ни у коммунизма, ни у капитализма и ни у какого-либо другого строя., кроме Каменного века. Потому что уже учеными 100 %-но доказано, что в 2012 году на Земле призойдет катастрофа вселенского масштаба, т.е. конец света.К Земле приблизится планета Нибиру и все островные и прибрежные государства смоет, как корова языком. Выживут только континентальные страны ( Россия в том числе). Так что недальновидные люди те, кто покидает Россию именно сейчас.
 

Viejo
(Участник форума)
Венесуэла, остров Маргарита, Playa el Agua
Цитата:
Сообщение от Зета
...
С этим не соглашусь абсолютно. Бесплатные путевки были для всех. Интересы были разные. ...
В сельских магазинах, во время командировок ("лингвистических") старались запастись промтоварами, которые там были, раз, и были на порядок дешевле, чем в городе, два...


Любопытное мнение. Смею предположить, что Вы жили не в советское время, а информацией пользуетесь прочитанной где-то.

О путевках "для всех":
В молодые свои годы я занимался распределением путевок за границу и по международным молодежным центрам внутри страны. Выглядело это так. Выделяется на район на год (с четкими сроками поездок) путевки за границу (точных количеств не помню, но соотношения приблизительно верные): к капиталистам (США, Франция и т.п.) 10 путевок, в круизы по Европе или Скандинавии столько же, по соцстранам путевок 50, по СССР путевок 100. В сумме около 200 могут поехать за границу или отдохнуть там, где отдыхают иностранцы. Надо эти путевки распределить по персоналиям. Комсомольцев в районе 15 тысяч, а путевок 200. Из 15 тысяч претендентов (которые, кстати, ничего об этом не знали) около тысячи передовики производств и толковые молодые ученые и специалисты. Понятно, что я рассматриваю только эту тысячу (для IF к слову о балласте). Среди них есть те, кто активно участвует в общественной жизни, а не только хорошо работает. Естественно, что при ограниченном предложении, путевка за границу является некоей модификацией премии. Поэтому, рассматриваю как претендентов только актив. Была неофициальная установка: рабочих не менее 50%. На эту установку, кстати, при поездках к капиталистам никто не обращал внимания. В результате распределение происходило среди передовиков, которые были в активах (комитетах комсомола, партии или профсоюза) своих предприятий и среди интеллигенции, тоже актива.
Никакого "были для всех" не существовало никогда и нигде кроме газетных статей. Было поощрение активной жизненной позиции.

Про "были на порядок дешевле" просто смешно.
В СССР существовало 4 ценовых зоны (Крайний Север, Север и Дальний восток, центральный регион и южный регион). Внутри каждой зоны ВСЕ цены были одинаковыми и не мог пылесос стоить в городе одни деньги, а в селе другие. Кроме этого существовала еще потребкооперация (кооператив в советское время) которую помнят по вывескам КООПторг те, кто жил в то время. Цены у них всегда и на все были выше, но для сдатчиков мяса, картофеля и т.д. они имели фонды поощрения вплоть до автомобилей без очереди.

Я вовсе не пытаюсь очернить ту или иную систему. Меня, к счастью, эти формации не касаются и нет зависимости от государств. Просто не надо пользоваться пропагандистскими штампами в открытой дискуссии - все тут взрослые и имеющие собственную, способную к анализу окружающего голову. Приведение любого тезиса требует доказательства. При этом, ссылка на законы является доказательством несущественным, если закон повсеместно не соблюдается.

Исправлено автором: 23 Октября, 2008 ( 12:16:59 )
 

АНТИАРМАГЕДДОН
(Гость)
Цитата:
Сообщение от СЕНЬОР PAVOR
Зря вы тут все распинаетесь. Нет будущего ни у коммунизма, ни у капитализма и ни у какого-либо другого строя., кроме Каменного века. Потому что уже учеными 100 %-но доказано, что в 2012 году на Земле призойдет катастрофа вселенского масштаба, т.е. конец света.К Земле приблизится планета Нибиру и все островные и прибрежные государства смоет, как корова языком. Выживут только континентальные страны ( Россия в том числе). Так что недальновидные люди те, кто покидает Россию именно сейчас.


Да пошли вы на хрен, эсхатологи гребаные, Ванги с Нострадамусами доморощенные. Для вас конец света давно уже наступил в ваших дерьмовых разжиженных мозгах.
Не верьте, люди, шарлатанам. Потому что безумие очень заразительно.
 

Viejo
(Участник форума)
Венесуэла, остров Маргарита, Playa el Agua
Цитата:
Сообщение от IF
... Вот что пишет "устаревший" Маркс, подходя к исследованию прибавочной стоимости: «Природа не производит на одной стороне владельцев денег и товаров, на другой стороне владельцев одной только рабочей силы. Это отношение не является ни созданным самой природой, ни таким общественным отношением, которое было бы свойственно всем историческим периодам. Оно, очевидно, само есть результат предшествующего исторического развития, продукт многих экономических переворотов, продукт гибели целого ряда более древних формаций общественного производства».
...


Суть этого высказывания (зря Вы, кстати, так активно ссылаетесь на Маркса в вопросах экономики, они писались капиталистом Энгельсом, а Маркс подводил под них идеологическую базу) в утверждении:"Это отношение не является ни созданным самой природой, ни таким общественным отношением, которое было бы свойственно всем историческим периодам."
Давайте рассмотрим его истинность (мы ведь, как "люди разумные", не считаем, что существует истина "в последней инстанции"?). Самое первое "общество" которое возникло - это первобытное племя на стадии организованной стаи. Пока одиночки не сбились в стаю общества не было - были разрозненные персонажи. Уже на этой стадии общественных отношений были лидеры (тогда по праву сильного), которые забирали себе лучший кусок и т.д., а самые слабые не получали ничего. Потом стали появляться еще и шаманы разные, которые подводили под сложившуюся систему "идеологию". Потом наиболее сильные племена завоевывали место влияния (охоты и т.п.) у более слабых племен и поглощали эти племена, либо они становились рабами и слугами. Позже стали формироваться военные группировки, которые рекетировали племена и дали князей, которые контролировали свои регионы впоследствии названные государствами. С развитием промышленности появилась еще одна группа влияния - экономическая, основанная уже не столько на физической силе, сколько на силе интеллекта (Сороса, например, можно называть кем угодно, но он добивается своего в первую очередь умом, пускай и извращенным).
Таким образом всегда в любом обществе всю историю человечества были те, кто стоял во главе (от семьи и племени, до транснациональной корпорации и государства) и те, чей труд позволял им существовать. Сам постулат, на основе которого Маркс делает свои выводы и строит доказательства ошибочен. Экономическая модель устройства общества описана Энгельсом верно, а вот идеологическая подоснова хромает.
"Государство есть аппарат угнетения". Обратите внимание, что это относится к любому государству, включая социалистическое. Не может общество существовать без правил, а правила без контролера за их исполнением.

Идея коммунизма - очень красива, но, к сожалению, утопична. Не могут ВСЕ люди быть одинаковыми, а без этого коммунизма не построить.
 

Всего сообщений: 308, показывается страница: 3

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16


OriginalBB Version 3.04b Copyright © 2004-2019, www.Tiwy.com