Кристиан Ламеса о том, почему латиноамериканские наемники воюют за ВСУ, и на чьей стороне Аргентина
13 Июля 2023г.
Об этом в интервью изданию Украина.ру рассказал аргентинский политолог Кристиан Ламеса.
— Сеньор Кристиан, в первую очередь расскажите об отношении стран Латинской Америки к конфликту на Украине в целом и чем это отношение отличается в разных странах континента.
— Очень сильно зависит от каждой латиноамериканской страны: они очень неодинаковые в смысле своей зависимости от США и американского влияния. Допустим, в Колумбии американское влияние очень сильно, как и в Перу. В Аргентине же есть значительное противостояние американскому влиянию, особенно в сфере культуры.
И тем более Бразилия. Нельзя сказать, что США не оказывают на нее влияние, но она более автономна и гораздо менее подчинена, чем та же Колумбия. Естественно, в странах, которые культурно полностью подчинены Соединенным Штатам, люди гораздо сильнее верят американской антироссийской пропаганде и все принимают за чистую монету.
В общем и целом, в Латинской Америке нет такой разнузданной русофобии, как в Европе. На это, естественно, влияют и исторические дружеские связи с Советским Союзом Кубы и Никарагуа, и более недавние, с Россией, у Венесуэлы и Боливии. Конечно, влияет то, что Россия всегда приходила на помощь Латинской Америке в трудных ситуациях.
И тем более Бразилия. Нельзя сказать, что США не оказывают на нее влияние, но она более автономна и гораздо менее подчинена, чем та же Колумбия. Естественно, в странах, которые культурно полностью подчинены Соединенным Штатам, люди гораздо сильнее верят американской антироссийской пропаганде и все принимают за чистую монету.
В общем и целом, в Латинской Америке нет такой разнузданной русофобии, как в Европе. На это, естественно, влияют и исторические дружеские связи с Советским Союзом Кубы и Никарагуа, и более недавние, с Россией, у Венесуэлы и Боливии. Конечно, влияет то, что Россия всегда приходила на помощь Латинской Америке в трудных ситуациях.
— Если говорить конкретно об Аргентине: в чем отличие от других стран континента? В частности, в контексте экономического сотрудничества с Россией идеи появления единой латиноамериканской валюты, которую горячо поддержали в Буэнос-Айресе?
— Здесь следует разделить мой ответ на два этапа: первый — это первые месяцы после начала российской спецоперации. Я, кстати, в этот момент находился в России — с декабря 2021 года по апрель 2022. До этого я писал статьи, в которых описывал ситуацию в Донбассе, и примерно за год до начала спецоперации я опубликовал статью, в которой говорил, что военный конфликт неизбежен.
Я предполагал, что если НАТО продолжит провоцировать Россию и поддерживать киевский режим в его стремлении устроить в Донбассе этническую чистку, то Владимир Путин этого не потерпит.
Естественно, когда спецоперация началась, мне начали звонить из аргентинских СМИ, спрашивать обо всем, и когда они начинали со мной говорить, я, конечно, чувствовал, что у них были заранее готовые «мысли» об ужасном и ничем не оправданном вторжении России. Я объяснял им, что не все так просто, и конфликт не начался 24 числа, говорил, что, рассматривая это, нужно отступить на несколько лет назад, по крайней мере до 2014 года и государственного переворота против Виктора Януковича.
Когда я объяснял, аргентинские журналисты не были настроены враждебно, выслушивали меня. Было одно только исключение, СМИ, представители которого были очень агрессивны. А когда я вернулся в Аргентину, я заметил, что люди в целом меня очень внимательно слушают, хотят знать правду.
Важно в этой связи то, что Россия, или раньше Советский Союз, нас всегда поддерживала, начиная с Фолклендского конфликта (Мальвинской войны) и заканчивая пандемией, во время которой Россия прислала нам свою вакцину «Спутник», в то время как никто другой нам не помогал. Во время поисков подводной лодки Сан-Хуан Россия тоже помогла.
Кроме того, президент Путин достаточно популярен в Аргентине, и по прошествии 5–6 месяцев тема украинского конфликта, во-первых, перестала быть такой интересной для всех, а с другой стороны — все меньше люди верили украинской пропаганде, с киевского режима, можно сказать, спала маска.
И даже СМИ, которые в своей массе в Аргентине все-таки проамериканские, относятся с осторожностью к информации, приходящей из Соединенных Штатов и Европы, потому что уже стало очевидно, что ею манипулируют.
Все остаются более-менее нейтральными, хотя я, конечно, хотел бы, чтобы Аргентина была на стороне России, потому что считаю это правильным.
Что касается идеи общей валюты для стран Латинской Америки, я думаю, что она может принести свои плоды, особенно, учитывая, что Бразилия — страна-основатель БРИКС, и Аргентина тоже заинтересована в присоединении к организации. И Мексика, мне кажется, тоже интересуется этим вопросом. БРИКС как раз и рассматривает вопрос единой валюты для международной торговли.
Другие страны — Саудовская Аравия, Иран, Алжир, и даже, возможно, Турция — проявляют интерес к БРИКС. Я вижу два варианта: единая латиноамериканская валюта, или будущая валюта стран БРИКС. Я склоняюсь ко второму решению. Очевидно одно: от доллара в вопросе международной торговли необходимо отказываться. Это дает огромную власть Соединенным Штатам, а история показала, что у них нет ни возможности, ни характера, чтобы, обладая этой властью, не использовать ее как оружие. Это отлично видно, к слову, на примере санкций.
Я предполагал, что если НАТО продолжит провоцировать Россию и поддерживать киевский режим в его стремлении устроить в Донбассе этническую чистку, то Владимир Путин этого не потерпит.
Естественно, когда спецоперация началась, мне начали звонить из аргентинских СМИ, спрашивать обо всем, и когда они начинали со мной говорить, я, конечно, чувствовал, что у них были заранее готовые «мысли» об ужасном и ничем не оправданном вторжении России. Я объяснял им, что не все так просто, и конфликт не начался 24 числа, говорил, что, рассматривая это, нужно отступить на несколько лет назад, по крайней мере до 2014 года и государственного переворота против Виктора Януковича.
Когда я объяснял, аргентинские журналисты не были настроены враждебно, выслушивали меня. Было одно только исключение, СМИ, представители которого были очень агрессивны. А когда я вернулся в Аргентину, я заметил, что люди в целом меня очень внимательно слушают, хотят знать правду.
Важно в этой связи то, что Россия, или раньше Советский Союз, нас всегда поддерживала, начиная с Фолклендского конфликта (Мальвинской войны) и заканчивая пандемией, во время которой Россия прислала нам свою вакцину «Спутник», в то время как никто другой нам не помогал. Во время поисков подводной лодки Сан-Хуан Россия тоже помогла.
Кроме того, президент Путин достаточно популярен в Аргентине, и по прошествии 5–6 месяцев тема украинского конфликта, во-первых, перестала быть такой интересной для всех, а с другой стороны — все меньше люди верили украинской пропаганде, с киевского режима, можно сказать, спала маска.
И даже СМИ, которые в своей массе в Аргентине все-таки проамериканские, относятся с осторожностью к информации, приходящей из Соединенных Штатов и Европы, потому что уже стало очевидно, что ею манипулируют.
Все остаются более-менее нейтральными, хотя я, конечно, хотел бы, чтобы Аргентина была на стороне России, потому что считаю это правильным.
Что касается идеи общей валюты для стран Латинской Америки, я думаю, что она может принести свои плоды, особенно, учитывая, что Бразилия — страна-основатель БРИКС, и Аргентина тоже заинтересована в присоединении к организации. И Мексика, мне кажется, тоже интересуется этим вопросом. БРИКС как раз и рассматривает вопрос единой валюты для международной торговли.
Другие страны — Саудовская Аравия, Иран, Алжир, и даже, возможно, Турция — проявляют интерес к БРИКС. Я вижу два варианта: единая латиноамериканская валюта, или будущая валюта стран БРИКС. Я склоняюсь ко второму решению. Очевидно одно: от доллара в вопросе международной торговли необходимо отказываться. Это дает огромную власть Соединенным Штатам, а история показала, что у них нет ни возможности, ни характера, чтобы, обладая этой властью, не использовать ее как оружие. Это отлично видно, к слову, на примере санкций.
— Между Россией и странами Латинской Америки также очень плотное сотрудничество в сфере образования, латиноамериканские студенты учатся в вузах по всей России, это как-либо влияет на отношение простых людей?
— Да, конечно, хотя с Аргентиной эти связи не такие обширные, как с другими латиноамериканскими странами. Но естественно, находясь там и слыша «из первых рук», наши земляки получают гораздо более полную и подробную информацию. А землякам всегда доверяешь больше, чем СМИ.
— Насколько активное сотрудничество Аргентины с Россией в культурной сфере? И насколько с Украиной?
— Культурный обмен между Россией и Аргентиной, конечно, есть, но он невелик. В России знают о нашей культуре, наших телесериалах, спорте. В Аргентине о России знаю меньше. Его, конечно, нужно расширять: между нами много общего, я считаю, что отношение латиноамериканцев к дружбе, семье, и многому другому, больше похоже на отношение русских, чем англосаксов.
Однажды от одного кубинца я услышал, что славяне — латиноамериканцы Евразии, и мне это определение показалось довольно точным.
Что касается Украины, на государственном уровне культурного сотрудничества несоизмеримо меньше, чем с Россией. Оно почти не существует, можно сказать.
Однажды от одного кубинца я услышал, что славяне — латиноамериканцы Евразии, и мне это определение показалось довольно точным.
Что касается Украины, на государственном уровне культурного сотрудничества несоизмеримо меньше, чем с Россией. Оно почти не существует, можно сказать.
— Правые правительства таких стран как, например, Эквадор (и его президент Гильермо Лассо) выступают против России, насколько сильна их позиция в этом вопросе?
— Решение, которое приняло правительство Эквадора, особых практических последствий иметь не будет. Россия обращается с другими странами как с равными, не ниже, не выше, поэтому в такой момент, когда Россия ведет борьбу с НАТО, совершенно не к месту становиться на сторону НАТО.
Надо иметь в виду, что речь идет не только о спецоперации на Украине, Россия вместе с Китаем и другими странами участвует в противостоянии, которое может изменить будущее человечества и привести к более справедливому, многополярному миру. Россия в этом случае будет строить отношения с другими странами на принципе взаимности.
Решение эквадорского правительства не слишком стратегически мудрое, потому что у США нет друзей, об этом нужно помнить. У них есть интересы, или, в лучшем случае — вассалы.
И к сожалению, такую позицию занимают не только правые правительства, такие как в Эквадоре, но и так называемые левые, прогрессивные. В первую очередь я говорю о президенте [Габриэле] Бориче в Чили, частично и о [Густаве] Петро в Колумбии. Они находятся под влиянием идеологии «новых левых», и, парадоксальным образом, когда вопрос встает ребром, они становятся на сторону правительства Джо Байдена. Петро несколько дней назад выпустил обращение, достойное сожаления, — после инцидента в Краматорске. (Во время обстрела Краматорска были ранены трое граждан Колумбии — писатель Эктор Абад Фасилионис, журналистка Каталина Гомес и политик Серхио Харамильо. — Ред.)
Надо иметь в виду, что речь идет не только о спецоперации на Украине, Россия вместе с Китаем и другими странами участвует в противостоянии, которое может изменить будущее человечества и привести к более справедливому, многополярному миру. Россия в этом случае будет строить отношения с другими странами на принципе взаимности.
Решение эквадорского правительства не слишком стратегически мудрое, потому что у США нет друзей, об этом нужно помнить. У них есть интересы, или, в лучшем случае — вассалы.
И к сожалению, такую позицию занимают не только правые правительства, такие как в Эквадоре, но и так называемые левые, прогрессивные. В первую очередь я говорю о президенте [Габриэле] Бориче в Чили, частично и о [Густаве] Петро в Колумбии. Они находятся под влиянием идеологии «новых левых», и, парадоксальным образом, когда вопрос встает ребром, они становятся на сторону правительства Джо Байдена. Петро несколько дней назад выпустил обращение, достойное сожаления, — после инцидента в Краматорске. (Во время обстрела Краматорска были ранены трое граждан Колумбии — писатель Эктор Абад Фасилионис, журналистка Каталина Гомес и политик Серхио Харамильо. — Ред.)
— Какое у граждан Аргентины в целом отношение к политике США и Великобритании? Помня не такую уж давнюю историю войны за Фолклендские (Мальвинские) острова?
— На уровне культуры аргентинцы знают, что делают Соединенные Штаты, — как вмешиваются во внутреннюю политику других стран, как провоцируют перевороты. И не только вдохновляют, но и финансируют эти перевороты. Они делали это практически во всех странах Латинской Америки, и в моей стране последний, самый кровавый переворот 76 года.
В общем, представление о США довольно негативное, но они, к сожалению, умеют очень хорошо проникать в культурную жизнь других стран, в частности, студенческими программами. Это мягкая сила, и она очень неплохо работает, и это, конечно, улучшает имидж Соединенных Штатов.
Что касается Соединенного Королевства — это совершенно другая ситуация. Именно из-за Мальвинского конфликта мнение аргентинцев в подавляющем большинстве негативное. Не 100%, но большинство.
В общем, представление о США довольно негативное, но они, к сожалению, умеют очень хорошо проникать в культурную жизнь других стран, в частности, студенческими программами. Это мягкая сила, и она очень неплохо работает, и это, конечно, улучшает имидж Соединенных Штатов.
Что касается Соединенного Королевства — это совершенно другая ситуация. Именно из-за Мальвинского конфликта мнение аргентинцев в подавляющем большинстве негативное. Не 100%, но большинство.
— В Буэнос-Айресе есть украинская культурная организация диаспоры «Просвіта» (просвещение. — Ред.). Говорят, что там одновременно проводятся культурные мероприятия: концерты, выставки, спектакли, но и ведется активная националистическая пропаганда. Так ли это? Есть ли что-то подобное в других странах Латинской Америки?
— Да, я слышал о деятельности этой организации. У нее довольно большая штаб-квартира в столице, но есть отделения и в других городах, например в городе Росарио. Мои источники, заслуживающие абсолютного доверия, рассказали мне, что это организация враждебная ко всему неукраинскому. Но это если не принимать во внимание их культурную деятельность. И они были такими с самого своего основания, а не после начала российской спецоперации.
Это вообще-то нетипично для подобного рода организаций. Я, допустим, знаю другую организацию — это общество любителей танцев, в котором исполняют русские, белорусские и украинские танцы, и там нет никакой дискриминации, они принимают в свои ряды не только славян, а всех, кто интересуется [славянской] культурой. А вот «Просвіта» — абсолютно националистическая организация. И да, там ведется активная антироссийская пропаганда в настоящее время.
А если говорить об Америке (континенте) в целом... Конечно, самая крупная украинская диаспора в Канаде, куда после Второй мировой войны убежали последние бойцы УПА* и передали своим детям и внукам националистические идеи. Во многом агрессивная политика Канады связана с влиянием диаспоры.
Это вообще-то нетипично для подобного рода организаций. Я, допустим, знаю другую организацию — это общество любителей танцев, в котором исполняют русские, белорусские и украинские танцы, и там нет никакой дискриминации, они принимают в свои ряды не только славян, а всех, кто интересуется [славянской] культурой. А вот «Просвіта» — абсолютно националистическая организация. И да, там ведется активная антироссийская пропаганда в настоящее время.
А если говорить об Америке (континенте) в целом... Конечно, самая крупная украинская диаспора в Канаде, куда после Второй мировой войны убежали последние бойцы УПА* и передали своим детям и внукам националистические идеи. Во многом агрессивная политика Канады связана с влиянием диаспоры.
— Как обстоит дело с помощью беженцам с Украины в Аргентине? Почему государство не выделило никакой программы? Помогают ли волонтеры, или только диаспора?
— В Аргентине действительно нет никаких программ помощи украинским беженцам, и я отношу это к тому, что их здесь практически нет, большинство находится в Польше, других странах Европы, в России. До Аргентины мало кто добрался.
— С чем связано большое количество латиноамериканских наемников, воюющих на стороне ВСУ? Как они попадают на Украине, кто вербует?
— Да, есть определенное количество латиноамериканских наемников, которые либо сражаются на стороне ВСУ, либо сейчас проходят подготовку. Насколько я знаю, больше всего их из Колумбии, есть некоторое количество эквадорцев и аргентинцев.
Не надо забывать, что в Колумбии, в течение последних 50 лет шла гражданская война, которая только сейчас заканчивается. Многие колумбийцы в ней участвовали, есть огромное количество полувоенных ультраправых вооруженных формирований, они, как правило, разделяют крайне правую идеологию, и некоторые из них могут чувствовать себя идейно близкими к идеологии украинского неонацизма.
Другие латиноамериканцы, участвующие в конфликте, стали жертвами собственного невежества и американской пропаганды. Естественно, они не знают, каково было начало этого конфликта, и почему он произошел. Эти люди считают, что они воюют за правое дело.
И, кстати, уже были ситуации, когда латиноамериканцы в рядах ВСУ столкнулись с тем же, с чем сталкиваются и украинцы: им не выдавали бронежилетов, не готовили должным образом, сразу же посылали в бой.
А вербовкой, насколько я знаю, вполне официально занимаются украинские посольства. В Буэнос-Айресе можно просто прийти и записаться в добровольцы.
Украину достаточно финансируют США и другие страны, чтобы оплачивать наемников. Потому что за исключением нескольких чокнутых, которые и бесплатно пошли бы сражаться за возрождение ультраправых идей, большинство латиноамериканских наемников думают о финансовой стороне и надеются заработать в этой достойной сожаления ситуации.
Не надо забывать, что в Колумбии, в течение последних 50 лет шла гражданская война, которая только сейчас заканчивается. Многие колумбийцы в ней участвовали, есть огромное количество полувоенных ультраправых вооруженных формирований, они, как правило, разделяют крайне правую идеологию, и некоторые из них могут чувствовать себя идейно близкими к идеологии украинского неонацизма.
Другие латиноамериканцы, участвующие в конфликте, стали жертвами собственного невежества и американской пропаганды. Естественно, они не знают, каково было начало этого конфликта, и почему он произошел. Эти люди считают, что они воюют за правое дело.
И, кстати, уже были ситуации, когда латиноамериканцы в рядах ВСУ столкнулись с тем же, с чем сталкиваются и украинцы: им не выдавали бронежилетов, не готовили должным образом, сразу же посылали в бой.
А вербовкой, насколько я знаю, вполне официально занимаются украинские посольства. В Буэнос-Айресе можно просто прийти и записаться в добровольцы.
Украину достаточно финансируют США и другие страны, чтобы оплачивать наемников. Потому что за исключением нескольких чокнутых, которые и бесплатно пошли бы сражаться за возрождение ультраправых идей, большинство латиноамериканских наемников думают о финансовой стороне и надеются заработать в этой достойной сожаления ситуации.
— Насколько я знаю, у вас есть книга, описывающая нынешнюю политическую ситуацию в мире?
— Да, я закончил писать книгу «Отцовство зла» в августе 2020 года. Она представляет собой подробную хронику событий, происходивших после прихода к власти Адольфа Гитлера в 1933 году, о соучастии и сочувствии различных европейских лидеров к зверским планам нацистского лидера.
* Деятельность организации запрещена в РФ.